(Đọc trong Chấm Dứt Thời Gian, một đối thoại giữa ngài Jiddu Krishnamurti và ngài David Bohm. Ngài Krishnamurti là một danh nhân giác ngộ được Liên Hiệp Quốc tôn vinh. Ngài David Bohm là một nhà khoa học lớn, giáo sư tiến sĩ vật lí. Bản dịch của dịch giả Đào Hữu Nghĩa.
Những chỗ trong ngoặc đơn và chữ in hoa là do người đọc làm cho rõ nghĩa).
---
(...)
Krishnamurti: Động thái TRỞ THÀNH (về mặt tâm lí-tức là thời gian tâm lí) dựng lên một trung tâm ở bên trong, TRUNG TÂM VỊ NGÃ, phải không? (Trang 9).
(...)
Krishnamurti: Tôi hiểu. Nhưng tôi đang thử khám phá NGUỒN GỐC của những nỗi đau khổ, hỗn loạn, xung đột, đấu tranh này – chỗ bắt đầu của chúng ta là gì? Khởi đầu buổi nói chuyện tôi đã hỏi: phải chăng nhân loại đã đi sai đường? Phải chăng NGUỒN GỐC LÀ CÁI “TÔI” và “cái không phải Tôi”.
David Bohm: Tôi nghĩ ta đã tiếp cận được vấn đề rồi. (Trang 9).
(...)
Krishnamurti: Tôi muốn PHẾ BỎ THỜI GIAN VỀ MẶT TÂM LÍ (tức là mọi nhớ tưởng-suy nghĩ bị dính chặt với “cái Tôi” tâm lí). (Trang 13).
(...)
David Bohm: Nhưng tôi nghĩ ý ông cho rằng TRÍ (trí siêu việt) không phát sinh từ trong não. Phải vậy không? Có lẽ não là một công cụ của trí?
Krishnamurti: Và trí không thuộc thời gian. Hãy thấy xem thế nghĩa là gì?
David Bohm: Trí không tiến hoá cùng với não?
Krishnamurti: Trí không thuộc thời gian và não thuộc thời gian – phải chăng đó là nguồn gốc của xung đột? (Trang 20).
(...)
Krishnamurti: Não đã tiến hoá.
David Bohm: Não đã tiến hoá vì vậy nó đã chứa thời gian (thời gian tâm lí-cái “tôi” tâm lí) trong đó.
Krishnamurti: Vâng, nó đã tiến hoá, thời gian (tâm lí) dự phần vào đó.
David Bohm: Thời gian trở thành THÀNH PHẦN của chính CẤU TRÚC NÃO.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Trong khi TRÍ (trí siêu việt) hoạt động không có thời gian, còn não (với những nhớ tưởng-suy nghĩ dính chặt với cái “tôi”) thì không thể làm thế.
Krishnamurti: Có nghĩa rằng THƯỢNG ĐẾ (trí tuệ vũ trụ, tánh viên giác) chỉ hoạt động nếu NÃO TỊCH LẶNG, nếu não không còn mắc kẹt trong thời gian (thời gian tâm lí-tức là cái “tôi” tâm lí). (...).
Krishnamurti: Không phải não có khả năng THẤY được những gì nó hiện đang làm sao – bị vướng mắc trong thời gian – thấy rằng trong tiến trình đó XUNG ĐỘT không có chỗ dứt sao? Có nghĩa là, có chăng một thành phần nào của não không thuộc thời gian? (...).
David Bohm: Không phải một thành phần, mà đúng hơn rằng não phần lớn bị khống chế bởi thời gian, tuy nhiên, không có nghĩa nhất thiết nó không thể thay đổi. (Trang 20-21).
(...)
David Bohm: Tức là phủ nhận toàn bộ thời gian (thời gian tâm lí-cái tôi tâm lí).
Krishnamurti: Thời gian (tâm lí) là kẻ thù. Hãy GIÁP MẶT nó và VƯỢT QUA nó. (Trang 23).
(...)
David Bohm: Trí não không (còn) bị vướng mắc sâu vào thời gian (thời gian tâm lí-cái tôi tâm lí) bởi nó không có kiến thức (mang tính chất) tâm lí để tự cơ cấu.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Vậy ta nói rằng VÙNG NÃO PHẢI TỰ CƠ CẤU bằng cách TỰ TRI về mặt tâm lí.
Krishnamurti: Liệu bấy giờ trí não có hỗn loạn đảo điên không? Chắc chắn là KHÔNG? (Trang 28).
(...)
Krishnamurti: Không còn thời gian (thời gian tâm lí-cái “tôi” tâm lí). Bấy giờ biến cố gì xảy ra? Không phải xảy ra (riêng biệt) cho tôi, cho não tôi. Điều gì xảy ra? Ta đã nói rằng khi (tâm) ta phủ nhận thời gian (tâm lí) thì không còn có gì cả. Sau cuộc nói chuyện dài này, (ta hiểu rằng) KHÔNG GÌ CẢ NGHĨA LÀ TẤT CẢ. Tất cả là NĂNG LƯỢNG. Và ta đã ngưng ở đó. Nhưng đó không phải là chấm dứt, là cuối cùng.
David Bohm: Không phải.
Krishnamurti: Không phải cuối cùng. Lúc đó điều gì diễn ra? SÁNG TẠO phải không?
David Bohm: Vâng, cái gì đó tương tự như vậy.
Krishnamurti: Nhưng không phải là nghệ thuật sáng tạo tương tự như viết lách và vẽ vời. (…).
David Bohm: Không phải là một tiến trình trở thành (về tâm lí quy ngã).
Krishnamurti: Ồ không, tiến trình đó đã cáo chung. TRỞ THÀNH (tiến trình tâm lí quy ngã) là cái tệ hại nhất, đó là thời gian (tâm lí), đó là nguồn gốc đích thực của XUNG ĐỘT. Ta đang thử khám phá xem điều gì xảy ra khi CÁI “TÔI”, TỨC THỜI GIAN hoàn toàn chấm dứt. Tôi tin Phật đã nói đó là Nirvava (Niết-bàn). Và tín đồ Ấn giáo gọi là Moksha (giải thoát). Tôi không biết, phải chăng giáo đồ của Chúa gọi là Thiên Đàng.
(Trang 33 & 36).
(...)
David Bohm: Chắc ông thấy, ta phải làm rõ, bởi vì ông nói rằng thế giới tự nhiên là sự sáng tạo của cái TÂM VŨ TRỤ, tuy thế tự nhiên vẫn có thực tại riêng.
Krishnamurti: Mọi điều đó hiểu được.
David Bohm: Nhưng hầu như toàn thể tự nhiên đều do cái tâm vũ trụ tạo.
Krishnamurti: Tự nhiên vốn thuộc cái tâm vũ trụ. Tôi thử tìm cách chấm dứt cái tâm cá biệt; bấy giờ chỉ còn có TÂM, tâm vũ trụ đúng chứ? (Trang 38-39).
(...)
Krishnamurti: Vâng. Trong trật tự vũ trụ có vô trật tự, vô trật tự ấy có liên quan đến con người.
David Bohm: Không phải vô trật tự ở bình diện vũ trụ.
Krishnamurti: Không phải. Ở bình diện thấp hơn nhiều.
David Bohm: Vô trật tự, hỗn loạn ở bình diện con người.
Krishnamurti: Và tại sao con người đã sống trong tình trạng này từ khởi thuỷ?
David Bohm: Bởi vì con người còn VÔ MINH-ignorant, chưa thấy ra sự thật.
Krishnamurti: Nhưng CON NGƯỜI VỐN THUỘC VÀO CÁI TOÀN THỂ, CÁI NGUYÊN VẸN, nhưng trong một góc hẹp, con người tồn tại và sống trong hỗn loạn, vô trật tự. Còn cái TRÍ THÔNG MINH TỈNH THỨC MÊNH MÔNG này thì không. (Trang 41).
(...)
Krishnamurti: Bởi vì “X” (người giác ngộ) không “bằng lòng” với việc thuyết giảng và thảo luận suông. Cái mênh mông vô tận đó, chính là “X”, phải thực sự có hiệu quả, phải làm cái gì đó. (...).
David Bohm: Nhất thiết phải làm thế. Nhưng cái mênh mông vô tận ấy sẽ tác động hay thay đổi nhân loại cách nào? Khi ông nói thế, gợi ý người ta hiểu rằng có một hiệu quả siêu-cảm-giác lan toả khắp.
Krishnamurti: Đó là chỗ tôi đang nắm bắt đây. (...).
David Bohm: Vâng. Bởi vì thức tâm cũng khởi lên từ nền tảng, nên hoạt động này ẢNH HƯỞNG TOÀN NHÂN LOẠI cũng từ NỀN TẢNG.
Krishnamurti: Vâng. (Trang 228-229).
(...)
Krishnamurti: (...) “X” (người giác ngộ) nói, có lẽ chỉ cần có MƯỜI NGƯỜI được trang bị bằng TUỆ GIÁC này là có thể làm THAY ĐỔI XÃ HỘI, không phải tổ chức lại hệ thống chính trị này, khác. Công cuộc thay đổi đó hoàn toàn khác hẳn và đặt nền tảng trên TRÍ TUỆ và TỪ BI. (Trang 237).
(...)
Người hỏi: Phải ông nói TRI GIÁC (thấy biết như thực) DÙ MỘT PHẦN NHỎ BÉ cũng là cái MÊNH MÔNG VÔ TẬN?
Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
Người hỏi: Phải tự thân tri giác là NHÂN TỐ làm thay đổi?
David Bohm: Phải ông nghĩ rằng việc tri giác cái phần nhỏ bé đó chuyển hướng nhân loại thoát khỏi con đường nguy hiểm họ đang đi?
Krishnamurti: Vâng, tôi nghĩ thế. Nhưng để đánh lệch hướng đi vào chỗ huỷ diệt của con người, ai đó phải BIẾT LẮNG NGHE. Đúng chứ? Ai đó, người nào đó – mười người nào đó cũng được – phải biết lắng nghe.
David Bohm: Vâng.
Krishnamurti: Lắng nghe TIẾNG GỌI của cõi mênh mông vô tận đó (“phản văn văn tự tánh”).
David Bohm: Vậy là cái mênh mông vô tận (tánh viên giác) có thể làm lệch hướng đi của con người. CÁ NHÂN KHÔNG THỂ làm được việc đó. (Trang 239).
---
(...)
Krishnamurti: Tôi muốn thảo luận với bạn và có lẽ cả Narayan (hiệu trưởng trường
Tôi nghĩ não bộ nhân loại không phải là não bộ của cá nhân nào, nó không phải của tôi hay bất kì của ai khác. Đó là não bộ của nhân loại đã tiến hoá qua nhiều nghìn năm. Và trong cuộc tiến hoá đó, não đã tích luỹ một lượng lớn khủng khiếp kinh nghiệm, kiến thức và những hành động tàn ác, hung bạo và thô bỉ của tính vị kỉ hay ích kỉ. Có thể nào cởi bỏ tất cả mọi thứ ấy và đổi khác không? Bởi vì rõ ràng NÃO ĐANG VẬN HÀNH TRONG NHỮNG MÔ HÌNH. Dù đó là mô hình tôn giáo, khoa học, kinh doanh... hay mô hình gia đình thì não vẫn luôn luôn vận hành trong CÁI VÒNG LUẨN QUẨN (cái “tôi” tâm lí) nhỏ nhen cạn cợt. Các vòng luẩn quẩn ấy VA CHẠM NHAU, mâu thuẩn dường như không có chỗ dứt. Vậy cái gì, yếu tố nào sẽ đứng ra phá vỡ việc hình thành các mô hình này mà không rơi vào mô hình mới khác, mà phá vỡ toàn bộ hệ thống mô hình, dù là đau khổ hay khoái lạc? Tóm lại, não đã chịu nhiều cú sốc, nhiều thách thức và áp lực. Và nếu nó không đủ khả năng để TỰ ĐỔI MỚI hay tự trẻ hoá lại thì có rất ít hi vọng. Bạn hiểu chứ?
David Bohm: Chắc ông thấy, có một khó khăn trước mắt. Nếu ông suy nghĩ đến cấu trúc của não, ta không thể đi sâu vào cấu trúc đó về mặt vật lí.
Krishnamurti: Về mặt vật lí, ta không thể. Tôi biết, ta đã thảo luận điều ấy. Vậy não phải làm gì? Các chuyên gia về não người có thể quan sát, lấy não người chết ra xem xét, nhưng làm thế không giải quyết được vấn đề. Đúng chứ?
David Bohm: Không thể.
Krishnamurti: Vậy con người phải làm gì khi biết rằng KHÔNG THỂ THAY ĐỔI ĐƯỢC NÃO TỪ BÊN NGOÀI? Nhà khoa học, chuyên gia về não và nhà thần kinh học đã giải thích đủ điều, nhưng các giải thích, các nghiên cứu của họ cũng không giải quyết được vấn đề này.
David Bohm: Không có bằng chứng cho thấy là họ có thể.
Krishnamurti: Không có bằng chứng.
(...)
David Bohm: Câu hỏi tiếp theo là liệu não có thể tri giác chính cấu trúc của mình.
Krishnamurti: Liệu NÃO CÓ THỂ TRI GIÁC (thấy biết như thực) CHÍNH HOẠT ĐỘNG CỦA NÓ không? Và không chỉ tri giác chính hoạt động của mình mà tự mình còn CÓ ĐỦ NĂNG LƯỢNG để phá vỡ tất cả mô hình và thoát khỏi đó không?
(...)
David Bohm: Vâng, tôi nghĩ ở một giới hạn nào đó, ta phải buông bỏ kiến thức của ta, chắc ông thấy, kiến thức có thể có giá trị đến một giới hạn nào đó và quá giới hạn đó kiến thức không còn giá trị. Kiến thức trở thành chướng ngại. Ông có thể nói NỀN VĂN MINH CỦA TA ĐANG SỤP ĐỔ DO CÓ QUÁ NHIỀU KIẾN THỨC.
Krishnamurti: Đương nhiên thôi.
David Bohm: Ta không biết loại bỏ chướng ngại.
(...)
Krishnamurti: Vâng, tôi muốn đặt vấn đề về toàn bộ cái ý nghĩ muốn có kiến thức.
David Bohm: Nhưng, một lần nữa, nói thế không rõ lắm, bởi vì ta chấp nhận rằng ta cần có một số kiến thức.
Krishnamurti: Đương nhiên, ở một mức độ nào đó.
David Bohm: Vậy không rõ ông muốn đặt vấn đề về loại kiến thức nào?
Krishnamurti: Tôi đặt vấn đề về việc kinh nghiệm lưu lại kiến thức, tức để lại một dấu ấn.
David Bohm: Vâng, nhưng loại dấu ấn gì? Dấu ấn tâm lí à?
Krishnamurti: Đương nhiên, DẤU ẤN TÂM LÍ (tức cái “tôi”). (Trang 241-250).
(...)
Krishnamurti: (...) Ta đang tiến đến một điểm, tức là TRI GIÁC TRỰC TIẾP và HÀNH ĐỘNG TỨC THÌ. Thông thường tri giác của ta bị điều khiển bởi kiến thức (mang dấu ấn tâm lí vị ngã), bởi quá khứ (mô hình tâm lí), tức là kiến thức đứng ra tri giác và từ đó mà có hành động. Đó là nhân tố CO RÚT NÃO, gây lão suy.
Có chăng một tri giác không bị trói buộc bởi thời gian (thời gian tâm lí – tức cái “tôi”)? Và do đó có hành động tức thì? Tôi trình bày như vậy có rõ chưa? Nghĩa là, bao lâu não, đã tiến hoá qua thời gian (mang dấu ấn tâm lí), vẫn còn sống trong mô hình của thời gian thì vẫn còn chịu tình trạng lão suy. Nhưng nếu ta có thể phá vỡ mô hình thời gian đó, nếu não đã phá vỡ mô hình thời gian đó, từ đó mới có CÁI KHÁC diễn ra.
(...)
Narayan: Phải ý ông muốn nói rằng, chính việc THẤY cái tiến trình mang tính huỷ diệt ấy là NHÂN TỐ GIẢI THOÁT?
Krishnamurti: Đúng thế.
(...)
Krishnamurti: Tôi không nói về việc tồn tại mãi mãi – tuy thế tôi không chắc là não bộ vật chất không thể tồn tại mãi mãi (năng lượng bản thể). Không, đây là việc hết sức nghiêm túc, tôi không nói đùa đâu. (Trang 258-261).
(...)
David Bohm: Phải ông nói rằng NỘI DUNG TÂM LÍ NÀY LÀ MỘT CẤU TRÚC VẬT LÍ nào đó nằm trong não? Nhằm mục đích để cho nội dung tâm lí này tồn tại, não qua bao nhiêu năm đã thực hiện thật nhiều NHỮNG KẾT NỐI CỦA TẾ BÀO NÃO hầu cấu tạo nội dung này?
Krishnamurti: Chính xác, chính xác.
David Bohm: Và rồi một ánh chớp của TUỆ GIÁC (tri giác thuần khiết, trực tiếp) SOI THẤY tất cả mọi điều ấy, và tất cả không còn cần thiết nữa. Do đó, tất cả mọi điều ấy bắt đầu tan biến. Và khi đã TAN BIẾN thì không còn có nội dung (tâm lí) nữa. Bấy giờ, bất cứ não làm việc gì cũng đều khác hết.
Krishnamurti: Hãy đi xa hơn. Bấy giờ, có sự trống không hoàn toàn.
David Bohm: Đúng. Trống không nội dung. Nhưng khi ông nói trống không hoàn toàn, phải ý ông muốn nói trống không tất cả NỘI DUNG TÂM LÍ (vị ngã-cái “tôi”) này?
Krishnamurti: Đúng thế. Và sự trống không đó có một năng lượng khủng khiếp. CÁI KHÔNG ĐÓ LÀ NĂNG LƯỢNG.
David Bohm: Vậy phải ý ông muốn nói rằng não, do đã thực hiện tất cả những kết nối phức tạp ấy, đã giam hãm một lượng lớn năng lượng?
Krishnamurti: Đúng đấy. Tiêu hao năng lượng.
David Bohm: Và khi các kết nối bắt đầu tan biến thì năng lượng liền có đó.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Phải ông nói năng lượng là vật lí cũng là năng lượng khác?
Krishnamurti: Tất nhiên. Bây giờ ta có thể đi tiếp vào chi tiết hơn. Nhưng nguyên lí này, NGUỒN GỐC của nó, là một Ý NIỆM hay một SỰ KIỆN? Tôi nghe tất cả mọi điều ấy bằng thính giác, nhưng tôi có thể biến điều tôi nghe thành một ý niệm. Nếu tôi nghe không chỉ bằng lỗ tai, mà BẰNG CẢ TỰ THỂ CỦA TÔI, bằng chính trong cấu trúc của tôi thì lúc đó, VIỆC GÌ XẢY RA? Nếu không nghe theo cách đó, tất cả mọi điều ấy đơn thuần trở thành một ý niệm, và tôi quay cuồng tất cả phần đời còn lại của mình chơi đùa với những ý niệm. (...).
(...)
Krishnamurti: THIỀN là TUỆ GIÁC.
(Trang 273-276).
(...)
David Bohm: Vật chất đang động. Ông có thể nói rằng có bằng chứng về điều đó, rằng khoa học đã tìm thấy vô số những phản ứng đều do các dây thần kinh.
Krishnamurti: Có phải bạn nói rằng vật chất và chuyển động đều là những phản ứng tồn tại trong tất cả vật chất hữu cơ.
David Bohm: Vâng, mọi vật chất ta biết đều tuân theo định luật TÁC ĐỘNG VÀ PHẢN ỨNG. Mỗi tác động đều có một phản ứng tương xứng.
Krishnamurti: Vậy tác động và phản ứng là một tiến trình vật chất như TƯ TƯỞNG vậy. Bây giờ việc VƯỢT LÊN TRÊN TIẾN TRÌNH ĐÓ mới là vấn đề.
(...)
Krishnamurti: Bởi vì bất kì động đậy nào của tư tưởng đều là một tiến trình vật chất.
(...)
David Bohm: Vâng. Vậy ta nói tư tưởng là như thế. Tư tưởng vẫn xuất phát từ cái nền tảng kiến thức. Vì thế, ông cho rằng CÁI MỚI phát sinh KHÔNG THUỘC VÀO TIẾN TRÌNH NÀY?
Krishnamurti: Vâng, có cái gì đó mới thì TƯ TƯỞNG, như một tiến trình vật chất, PHẢI CHẤM DỨT.
David Bohm: Và rồi sau đó tiến trình tư tưởng có thể ĐƯỢC SỬ DỤNG LẠI.
Krishnamurti: Sau đó, vâng. (...). (Trang 322-324).
(...)
Krishnamurti: (...) Giờ đây, tôi xin hỏi, phải chăng vũ trụ vạn vật và cái trí, đã tự mình trút sạch trống không mọi thứ (tâm lí vị ngã), đó là một?
David Bohm: Phải chăng chúng là một?
Krishnamurti: Chúng không tách biệt, riêng lẻ, chúng là một (pháp thân-pháp giới).
David Bohm: Vậy, ông đang nói rằng VŨ TRỤ VẬT CHẤT giống như THÂN CỦA CÁI TRÍ TUYỆT ĐỐI?
Krishnamurti: Vâng, chính xác.
David Bohm: Nói thế thật là ấn tượng!
(...)
Krishnamurti: Ta cũng đồng ý ở chỗ rằng có cái TRÍ PHỔ QUÁT này và trí con người có thể HOÀ NHẬP vào đó khi có TỰ DO GIẢI THOÁT. (Trang 342-343).
(...)
Krishnamurti: Từ cái cá biệt riêng tư, cần thiết phải đi đến cái chung, cái phổ biến, rồi từ cái phổ biến vẫn tiếp tục vào sâu hơn nữa và có lẽ, có cái tánh thuần khiết được gọi là TỪ BI, TÌNH YÊU và TRÍ TUỆ. Nhưng điều đó có nghĩa rằng bạn phải đặt hết trí, tâm và toàn bộ tự thể của bạn vào công cuộc TRA XÉT, KHÁM PHÁ này. (...). (Trang 369-370).
--------
THAY LỜI KẾT:
* “Tự tri-tỉnh thức-vô ngã” là đạo lí của vũ trụ, là mẫu số chung của ý nghĩa cuộc sống, là Thiền; mang năng lượng tích cực có lợi cho toàn vũ trụ, cho sự thăng hoa trí tuệ-tâm linh chung của tất cả.
“Tự tri-tỉnh thức-vô ngã” là minh sư vĩ đại nhất của chính mình.
(Đường Về Minh Triết; Tuệ Thiền Lê Bá Bôn; nxb Văn Nghệ, 2007).
-----------------------------------------------
%7Cutmcsr%3D(direct)%7Cutmcmd%3D(none)%3B%2B__utmv%3D231321475.-%3B)