Đối thoại 25 – Thượng đế

Đối thoại 25:

THƯỢNG ĐẾ

Bombay ngày 9 tháng 2 năm 1971

gười hỏi P: Krishnaji, tại một mức độ, lời giảng của anh rất vật chất bởi vì nó phủ nhận việc chấp nhận bất kỳ điều gì mà không có một tham khảo. Nó được đặt nền tảng trên ‘cái gì là’. Thậm chí anh đã thâm nhập thăm thẳm đến mức nói rằng ý thức là những tế bào não và không còn gì khác tồn tại. Và sự suy nghĩ là vật chất, và không còn gì khác tồn tại.

Lúc này theo điều này, thái độ của anh với Thượng đế là gì?

Krishnamurti: Tôi không biết bạn có ý gì qua từ ngữ vật chất và Thượng đế?

P:Anh đã nói, sự suy nghĩ là vật chất, chính những tế bào não là ý thức. Lúc này, đây là những sự vật thuộc vật chất, có thể đo lường được, và trong ý nghĩa đó lời giảng của anh sẽ là bộ phận của một vị trí vật chất, trong truyền thống của ‘Lokayatas’ chủ nghĩa duy vật. Dựa vào lời giảng của anh, Thượng đế có vị trí gì? Liệu Thượng đế là vật chất?

Krishnamurti: Bạn hiểu rõ từ ngữ ‘vật chất’ chứ?

P:Vật chất là cái có thể đo lường được.

F:Không có cái việc như cái vật chất, ‘P’.

P:Bộ não là vật chất.

F:Không, nó là năng lượng. Mọi thứ là năng lượng nhưng năng lượng đó không thể quan sát được. Bạn chỉ có thể thấy những ảnh hưởng của năng lượng mà bạn gọi là vật chất. Những ảnh hưởng của năng lượng xuất hiện như vật chất.

D:Khi bạn nói vật chất, có thể bạn có ý nói năng lượng. Năng lượng và vật chất có thể trao đổi lẫn nhau, nhưng vẫn có thể đo lường được.

Krishnamurti: Đó là, bạn đang nói vật chất là năng lượng và năng lượng là vật chất. Bạn không thể phân chia chúng để nói đây là năng lượng thuần túy và đây là vật chất thuần túy.

D:Vật chất là sự diễn tả hay sự xuất hiện của năng lượng.

F:Điều gì chúng ta gọi là vật chất không là gì cả ngoại trừ năng lượng. Nó chỉ là năng lượng khi được cảm nhận bởi những giác quan của sự nhận biết. Không có sự việc như là vật chất. Nó chỉ là một cách nói.

D:Năng lượng là E = Mc2.

P:Anh thấy, Krishnaji, nếu chúng tôi thâm nhập bất kỳ khía cạnh nào về lời giảng của anh, nó đều được đặt nền tảng trên cái có thể quan sát được. Những dụng cụ của nghe, của thấy, đều ở trong phạm vi của sự cảm nhận thuộc giác quan. Mặc dù anh có lẽ nói về không-đặt tên, cái mà có thể quan sát được đều qua những dụng cụ của thấy, nghe. Những dụng cụ của những giác quan là những dụng cụ duy nhất mà chúng tôi có để quan sát.

Krishanamurti: Chúng ta biết thấy thuộc giác quan, nghe thuộc giác quan, sờ chạm thuộc giác quan và mảnh trí năng mà là bộ phận của toàn cấu trúc. Lúc này, câu hỏi là gì?

P:Trong ý nghĩa đó, lời giảng là vật chất như đối nghịch với không-vật chất. Vị trí của anh là một vị trí vật chất.

F: Nếu anh muốn bám vào những sự kiện, dụng cụ duy nhất mà chúng ta có là bộ não. Lúc này, liệu bộ não là mọi thứ hay nó là một dụng cụ trong bàn tay của người nào đó? Nếu anh nói chỉ có bộ não, nó sẽ là một vị trí vật chất. Nếu anh nói dụng cụ là vật chất vậy thì lời giảng không là vật chất.

P:Vị trí Tantrik và vị trí người thuật giả kim cổ xưa, trong một ý nghĩa tương tự như vị trí của Krishnaji. Mọi thứ phải được quan sát. Không có gì phải được chấp nhận mà đã không được thấy bằng hai mắt của người thấy. Lúc này, bởi vì hiểu rõ điều này tôi hỏi, ‘Quan điểm về Thượng đế của anh là gì’. Tôi cảm thấy nó là một câu hỏi rất chính đáng.

F:Anh có thể giải thích Thượng đế là gì hay không?

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ Thượng đế? Chúng ta đã giải thích năng lượng và vật chất và lúc này bạn hỏi chúng ta có ý gì qua từ ngữ Thượng đế? Tôi không bao giờ sử dụng từ ngữ ‘Thượng đế’ để thể hiện cái gì đó mà không là Thượng đế. Cái gì sự suy nghĩ đã sáng chế không là Thượng đế. Nếu nó được sáng chế bởi sư suy nghĩ, nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian, trong lãnh vực của vật chất.

P: Sự suy nghĩ nói tôi không thể thâm nhập sâu thêm.

Krishnamurti: Nhưng nó có lẽ sáng chế Thượng đế bởi vì nó không thể thâm nhập sâu thêm. Sự suy nghĩ biết những giới hạn của nó. Vì vậy, khi biết những giới hạn của nó, nó cố gắng sáng chế cái vô giới hạn mà nó gọi là Thượng đế. Đó là mấu chốt.

P:Khi sự suy nghĩ thấy những giới hạn của nó, nó vẫn còn nhận biết được một sự tồn tại vượt khỏi chính nó.

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đã sáng chế nó. Nó chỉ có thể vượt khỏi khi sự suy nghĩ chấm dứt.

P: Thấy những giới hạn của sự suy nghĩ không là biết của sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Vậy là, chúng ta phải thâm nhập vào biết của sự suy nghĩ và không phải Thượng đế.

D: Khi sự suy nghĩ thấy sự giới hạn của riêng nó, nó đã lật tẩy được chính nó một cách thực tế.

Krishnamurti: Khi bạn nói sự giới hạn, liệu sự suy nghĩ nhận ra nó bị giới hạn, hay liệu người suy nghĩ nhận ra rằng sự suy nghĩ bị giới hạn? Bạn thấy mấu chốt. Hay liệu người suy nghĩ mà là sản phẩm của sự suy nghĩ nhận ra nó?

P:Tại sao anh rút ra sự phân biệt?

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đã tạo ra người suy nghĩ. Nếu sự suy nghĩ không hiện diện, sẽ không có người suy nghĩ. Liệu người suy nghĩ, đang quan sát những giới hạn, nói ‘Tôi bị giới hạn’, hay liệu chính sự suy nghĩ nhận ra những giới hạn của nó mà là hai vị trí khác biệt. Chúng ta hãy rõ ràng trong tất cả điều này. Chúng ta đang thâm nhập. Có hai – sự suy nghĩ và người suy nghĩ. Người suy nghĩ, đang quan sát suy nghĩ, thấy qua lý luận mà là vật chất, mà là năng lượng, rằng năng lượng đó bị giới hạn. Trong lãnh vực của sự suy nghĩ, người suy nghĩ suy nghĩ điều này.

D:Khi người suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ bị giới hạn, cả suy nghĩ lẫn người suy nghĩ trở thành một chấm hỏi.

Krishnamurti: Không, vẫn chưa được. Sự suy nghĩ là ký ức. Sự suy nghĩ là sự phản hồi của hiểu biết. Sự suy nghĩ đã tạo ra sự việc này được gọi là người suy nghĩ. Sau đó người suy nghĩ bị tách khỏi sự suy nghĩ; ít nhất nó nghĩ rằng nó tách khỏi sự suy nghĩ. Người suy nghĩ, đang theo dõi lý luận, đang theo dõi trí năng, đang theo dõi khả năng để lý luận, thấy rằng nó rất rất bị giới hạn. Thế là, người suy nghĩ chê trách sự lý luận; người suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ rất bị giới hạn, mà là sự chê trách. Tiếp theo, anh ấy nói phải có cái gì đó thâm sâu hơn sự suy nghĩ, cái gì đó vượt khỏi lãnh vực bị giới hạn này. Đó là điều gì chúng ta đang làm. Chúng ta đang quan sát những sự việc như chúng là. Liệu người suy nghĩ suy nghĩ rằng sự suy nghĩ bị giới hạn hay liệu chính suy nghĩ nhận ra rằng nó bị giới hạn? Tôi không biết liệu bạn thấy sự khác biệt.

F:Sự suy nghĩ đi trước người suy nghĩ.

P:Sự suy nghĩ có thể kết thúc. Sự suy nghĩ không bao giờ có thể cảm thấy nó bị giới hạn. Sự suy nghĩ có thể kết thúc – qua lý do gì, đừng hỏi. Không có lý do thực sự nhưng sự suy nghĩ có thể kết thúc. Nhưng làm thế nào sự suy nghĩ cảm thấy rằng nó bị giới hạn?

Krishnamurti: Đó là mấu chốt của tôi. Liệu người suy nghĩ thấy anh ấy bị giới hạn hay liệu sự suy nghĩ nói, tôi không thể thâm nhập sâu thêm nữa. Bạn thấy mấu chốt?

F:Tại sao anh tách rời người suy nghĩ khỏi sự suy nghĩ? Có nhiều suy nghĩ từ đó người suy nghĩ cũng là một suy nghĩ khác. Người suy nghĩ là vật hướng dẫn, vật giúp đỡ, vật kiểm duyệt; anh ấy là vật thống trị nhất.

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đã trải qua tất cả điều này và đã thiết lập một trung tâm mà từ đó có người quan sát, và người quan sát đang quan sát sự suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ bị giới hạn.

D: Thật ra, nó chỉ có thể nói ‘Tôi không biết’.

Krishnamurti: Nó không nói như thế. Bạn đang giới thiệu một sự kiện không thể quan sát được. Trước hết, sự suy nghĩ là sự phản hồi của hiểu biết, sự suy nghĩ vẫn chưa nhận ra rằng nó rất bị giới hạn. Điều gì nó đã thực hiện với mục đích để có an toàn, là sắp xếp vào cùng nhau những suy nghĩ khác nhau mà đã trở thành người quan sát, người suy nghĩ, người trải nghiệm. Vậy thì chúng ta đang đặt ra câu hỏi: Liệu người suy nghĩ nhận ra nó bị giới hạn, hay liệu chính suy nghĩ nhận ra nó bị giới hạn? Hai câu hỏi hoàn toàn khác biệt.

F:Chúng ta chỉ biết một trạng thái của người suy nghĩ đang suy nghĩ về sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Đó là tất cả mà chúng ta biết. Vì vậy, luôn luôn người suy nghĩ nói rằng chúng ta phải vượt khỏi sự suy nghĩ; vì vậy nó đặt ra câu hỏi: Liệu người ta có thể giết chết cái trí? Liệu Thượng đế có tồn tại?

F: Anh đang đưa ra sự tồn tại cho người suy nghĩ thay vì sự suy nghĩ.

Krishanmurti: Người suy nghĩ đang thay đổi, đang thêm vào. Người suy nghĩ không là một thực thể vĩnh cửu giống như sự suy nghĩ không vĩnh cửu, nhưng người suy nghĩ đang điều chỉnh, đang thay đổi.

Điều này quan trọng. Tôi có lẽ sai lầm. Rất quan trọng phải tìm ra liệu người suy nghĩ thấy nó bị giới hạn hay liệu sự suy nghĩ như ý tưởng – ý tưởng là sự suy nghĩ được tổ chức – suy nghĩ rằng nó bị giới hạn.

Lúc này, ai nói nó? Nếu người suy nghĩ nói nó bị giới hạn, vậy thì người suy nghĩ nói phải có cái gì đó sâu thẳm hơn. Vậy thì, người suy nghĩ nói phải có Thượng đế, phải có cái gì đó vượt khỏi sự suy nghĩ. Đúng chứ? Nếu chính sự suy nghĩ nhận ra nó không thể vượt khỏi sự trói buộc riêng của nó, vượt khỏi những tế bào não bám rễ riêng của nó, những tế bào não như vật chất, như gốc rễ của sự suy nghĩ; nếu sự suy nghĩ nhận ra điều đó, vậy thì điều gì xảy ra?

P:Anh thấy, thưa anh, đó là mấu chốt chính. Nếu anh muốn để lại lời giảng của anh tại mấu chốt này, tôi sẽ hiểu rõ. Nếu anh muốn để nó lại tại mấu chốt này, rằng chính sự suy nghĩ thấy điều này, chính những tế bào não thấy nó và để nó lại, vậy thì có một kiên định và chính đáng hoàn toàn; nhưng anh luôn luôn đang chuyển động, đang vượt khỏi điều này và anh không thể sử dụng bất kỳ từ ngữ nào. Vì vậy hãy gọi nó bằng cái gì anh thích, nhưng cảm thấy của Thượng đế được giới thiệu.

Krishnamurti: Tôi sẽ không chấp nhận từ ngữ ‘Thượng đế’.

P:Bằng lý luận, bằng chính đáng, anh dẫn chúng tôi đến một mấu chốt. Anh không để nó lại ở đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không.

P:Đó là một nghịch lý thực sự.

Krishanmurti: Tôi phủ nhận việc chấp nhận nó như một nghịch lý.

F:Vật chất của cái gì đó và ý nghĩa không thể trao đổi lẫn nhau. ‘P’ đang lẫn lộn hai điều.

Krishnamurti: Điều gì bạn ấy nói rất đơn giản: Người suy nghĩ và sự suy nghĩ – chúng ta có thể thấy toàn sự chính đáng của điều đó, của điều gì bạn nói, nhưng bạn không bỏ nó lại ở đó. Bạn xô đẩy nó sâu hơn.

P:Vào một trừu tượng. Tôi nói rằng sự suy nghĩ và người suy nghĩ cốt yếu đều là một, con người đã tách rời chúng bởi vì sự an toàn, sự vĩnh cửu, sự bảo đảm riêng của anh ấy. Chúng ta đang đặt ra nghi vấn liệu người suy nghĩ suy nghĩ rằng sự suy nghĩ bị giới hạn và vì vậy chấp nhận cái gì đó vượt khỏi, bởi vì anh ấy phải có an toàn; hay liệu sự suy nghĩ nói rằng bất kỳ chuyển động nào dù tinh tế, dù rõ ràng, chính đáng, sự suy nghĩ vẫn còn bị giới hạn. Nhưng K không nói như thế đó. K thâm nhập sâu hơn vào những trừu tượng.

Krishnamurti: Tôi nhận ra rằng sự suy nghĩ và người suy nghĩ rất bị giới hạn và tôi không ngừng lại ở đó. Làm như thế sẽ là một triết lý thuần túy vật chất. Đó là điều gì những người trí năng trong phương Đông và phương Tây đã đến được. Nhưng họ luôn luôn bị trói buộc, và bởi vì bị trói buộc, họ lan rộng nhưng vẫn còn bị trói buộc vào một cái cọc mà là trải nghiệm của họ, niềm tin của họ.

Lúc này, nếu tôi có thể trả lời nghi vấn – liệu chính sự suy nghĩ nhận ra những giới hạn của chính nó, vậy thì điều gì xảy ra? Biết rằng sự suy nghĩ là năng lượng, sự suy nghĩ là ký ức, sự suy nghĩ là quá khứ, sự suy nghĩ là thời gian, đau khổ, vậy thì điều gì xảy ra? Nó nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào của sự suy nghĩ đều là ý thức, là nội dung của ý thức; và nếu không có nội dung, không có ý thức. Lúc này, điều gì xảy ra? Liệu điều đó có thể quan sát được? Tôi không sáng chế Thượng đế.

P:Tôi không nói điều đó. Tôi không bao giờ nói rằng anh sáng chế Thượng đế. Tôi nói, đến mấu chốt này vị trí của anh là vật chất, chính đáng, có lý luận; bỗng nhiên anh giới thiệu một yếu tố khác.

Krishnamurti: Không. Hãy quan sát nó. Chính sự suy nghĩ nhận ra – không phải người suy nghĩ mà suy nghĩ nó không thể và vì vậy thừa nhận siêu ý thức, một cái tôi cao hơn, Thượng đế hay bất kỳ cái gì nó muốn – nhưng chính sự suy nghĩ nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào nó thực hiện đều ở trong lãnh vực của thời gian. Vậy thì, điều gì xảy ra? Vậy thì, sự suy nghĩ trở nên yên lặng hoàn toàn – đây là một sự kiện có thể kiểm tra được, có thể quan sát được. Sự yên lặng không là kết quả của kỷ luật. Vậy thì, điều gì xảy ra?

P:Thưa anh, cho phép tôi đặt cho anh một câu hỏi. Trong trạng thái đó, đang ghi lại của tất cả nhiễu loạn tiếp tục, bộ máy mà ghi lại, bộ máy đó là gì?

Krishnamurti: Bộ não.

P:Bộ não là vật chất. Vì vậy đang ghi lại này tiếp tục.

Krishnamurti: Nó luôn luôn tiếp tục dù tôi nhận biết được hay không nhận biết được.

P:Anh có lẽ không đặt tên nó nhưng ý thức của sự tồn tại tiếp tục.

Krishnamurti: Không, bạn đang sử dụng từ ngữ ‘sự tồn tại’ nhưng đang ghi lại tiếp tục. Tôi muốn nêu ra sự khác biệt ở đây.

P:Chúng ta đừng chuyển động khỏi. Không phải rằng tất cả sự tồn tại bị xóa sạch. Nó sẽ bị xóa sạch nếu sự suy nghĩ kết thúc.

Krishnamurti: Trái lại.

P: Sự tồn tại; ý nghĩa của sự tồn tại ‘là’.

Krishnamurti: Sự sống tiếp tục nhưng không có ‘cái tôi’ như người quan sát. Sự sống tiếp tục, sự ghi lại tiếp tục, ký ức tiếp tục, nhưng ‘cái tôi’ mà sự suy nghĩ đã sáng chế, mà là nội dung của ý thức, ‘cái tôi’ đó biến mất; chắc chắn, bởi vì ‘cái tôi’ đó là ‘cái bị giới hạn’. Vì vậy, sự suy nghĩ như ‘cái tôi’ nói ‘tôi bị giới hạn’. Nó không có ý thân thể không tiếp tục, nhưng trung tâm, mà là hoạt động như ‘cái tôi’, như cái ngã, không còn tồn tại. Lại nữa điều đó chính đáng bởi vì sự suy nghĩ nói tôi bị giới hạn. Tôi sẽ không sáng chế ‘cái tôi’ mà là sự giới hạn thêm nữa. Nó nhận ra nó và nó buông bỏ.

P:Bởi vì đã nói rằng sự suy nghĩ đang sáng chế ra ‘cái tôi’ là sự giới hạn…

Krishnamurti: Sự suy nghĩ đang sáng chế ‘cái tôi’ và ‘cái tôi’ đang nhận ra nó bị giới hạn và thế là ‘cái tôi’ không còn.

F: Khi điều này xảy ra, tại sao tôi phải đặt tên việc gì đang tiếp tục như sự suy nghĩ?

Krishnamurti: Tôi không đang đặt tên bất kỳ thứ gì. Tôi nhận ra rằng sự suy nghĩ là sự phản hồi của quá khứ.

Cái tôi được tạo thành từ những thêm vào khác nhau của sự suy nghĩ mà đã sáng chế ‘cái tôi’, mà là thời gian. ‘Cái tôi’ là quá khứ. ‘Cái tôi’ chiếu rọi tương lai.

Lúc này, toàn hiện tượng là một công việc rất nhỏ nhoi. Đó là tất cả. Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì?

F:Trạng thái của vô vọng này phải làm gì với Thượng đế?

Krishnamurti: Nó không là một trạng thái của vô vọng. Trái lại, bạn đã giới thiệu chất lượng của vô vọng bởi vì sự suy nghĩ đã nói nó không thể vượt khỏi chính nó và vì vậy nó ở trong vô vọng. Sự suy nghĩ nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào nó thực hiện, nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian, dù nó gọi là vô vọng, thành tựu, vui thú, sợ hãi.

F:Thế là, sự nhận ra của những giới hạn là một trạng thái vô vọng.

Krishnamurti: Không, bạn đang giới thiệu vô vọng. Tôi chỉ đang nói vô vọng là bộ phận của sự suy nghĩ. Hy vọng là bộ phận của sự suy nghĩ và sự suy nghĩ đó nói bất kỳ chuyển động nào tôi thực hiện, dù nó là vô vọng, vui thú, sợ hãi, quyến luyến, tách rời, đều là một chuyển động của sự suy nghĩ. Khi sự suy nghĩ nhận ra tất cả điều này là một chuyển động của chính nó trong những hình thức khác nhau, nó chấm dứt. Lúc này, chúng ta hãy thâm nhập sâu hơn nữa.

P:Tôi muốn đặt cho anh một câu hỏi. Anh nói sự tồn tại tiếp tục mà không có ‘cái tôi’. Ai hay cái gì tiếp tục thâm nhập sâu?

Krishnamurti: Chúng ta đã chuyển động khỏi từ ngữ ‘Thượng đế’.

P:Nếu sự sử dụng từ ngữ ‘Thượng đế’ của tôi bị trói buộc quá nhiều trong sự giới hạn của sự suy nghĩ, tôi đã quẳng nó đi rồi. Lúc này tôi đang chuyển động cùng cái đó. Vì vậy, tôi đang nói nếu sự suy nghĩ như ‘cái tôi’ đã kết thúc, dụng cụ của thâm nhập là gì?

Krishnamurti: Chúng ta đã đến được một mấu chốt nơi không có chuyển động của sự suy nghĩ. Như chúng ta đang làm lúc này, đang tự thâm nhập vào chính nó quá sâu thẳm, quá trọn vẹn, quá chính đáng, sự suy nghĩ đã kết thúc. Lúc này nó đang hỏi nhân tố mới hiện diện mà sẽ thâm nhập là gì, hay dụng cụ mới của sự thâm nhập là gì. Dụng cụ là gì? Nó không là dụng cụ cũ kỹ. Đúng chứ? Mảnh trí năng, sự sắc bén của sự suy nghĩ của nó, chất lượng của sự suy nghĩ, tánh khách quan, sự suy nghĩ mà đã tạo ra sự hỗn loạn lạ kỳ; tất cả điều đó đã được phủ nhận.

P: Sự suy nghĩ là từ ngữ và nghĩa lý. Nếu trong ý thức, có chuyển động nơi không có từ ngữ và nghĩa lý, có cái gì khác đang vận hành. Cái này là gì?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói sự suy nghĩ là quá khứ, sự suy nghĩ là từ ngữ, sự suy nghĩ là nghĩa lý, sự suy nghĩ là kết quả của đau khổ. Và sự suy nghĩ nói rằng tôi đã cố gắng thâm nhập và sự thâm nhập của tôi đã dẫn tôi thấy được những giới hạn riêng của tôi. Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì? Sau đó, sự thâm nhập là gì? Nếu bạn thấy rõ ràng những giới hạn, vậy thì điều gì đang xảy ra?

P: Chỉ đang thấy.

Krishnamurti: Không, đang thấy là bằng mắt và đang thấy thuộc giác quan phụ thuộc vào từ ngữ, nghĩa lý.

P:Sau điều gì chúng ta đã nói, chỉ đang thấy mà vận hành.

Krishnamurti: Tôi muốn rõ ràng. Bạn nói, đang thấy bằng sự nhận biết thuộc giác quan hiện diện ở đó. Chúng ta đã vượt khỏi điều đó.

P:Khi anh sử dụng từ ngữ đang thấy, liệu nó là một trạng thái nơi tất cả những dụng cụ đang vận hành?

Krishnamurti: Tuyệt đối.

P:Nếu có một dụng cụ đang vận hành tại một thời điểm, vậy thì nó bị trói buộc vào sự suy nghĩ. Khi có đang thấy và không đang lắng nghe, nó bị trói buộc vào sự suy nghĩ. Nhưng khi tất cả những dụng cụ thuộc giác quan đang vận hành, vậy thì không có gì bị trói buộc. Đó là điều duy nhất người ta có thể biết. Đó là sự tồn tại. Ngược lại, sẽ có chết.

Krishnamurti: Chúng ta đồng ý, vậy thì câu hỏi kế tiếp là gì? Vậy thì sự nhận biết là gì? Sự thâm nhập ở đó là gì? Có gì ở đó để thâm nhập? Đúng chứ? Bạn phải nói gì? Tất cả các bạn đều đã trở nên yên lặng?

P:Khi sự suy nghĩ đã kết thúc, không có gì thêm nữa để thâm nhập.

Krishnamurti: Khi sự suy nghĩ kết thúc, vậy thì còn gì thêm nữa ở đó để thâm nhập? Vậy thì, ai là người thâm nhập? Và kết quả của sự thâm nhập là gì? Lúc này nó là cái gì? Có gì ở đó để thâm nhập, hay ai là dụng cụ hay cái gì là dụng cụ mà thâm nhập?

P:Người ta đã luôn luôn coi sự thâm nhập như chuyển động hướng về một điểm.

Krishnamurti: Liệu nó là một chuyển động tiến tới?

P: Chúng ta đang cố gắng thâm nhập Thượng đế, sự thật, nhưng vì sự suy nghĩ đã kết thúc, không còn vị trí mà có thể có chuyển động hướng về nó.

Krishnamurti: Hãy theo chầm chậm; đừng nói bất kỳ điều gì theo sự phân loại. Tất cả mọi điều mà bạn có thể nói là rằng không có chuyển động, không có chuyển động tiến tới. Chuyển động tiến tới hàm ý sự suy nghĩ và thời gian. Đó là tất cả mà tôi đang nhắm đến. Khi bạn thực sự phủ nhận điều đó, bạn phủ nhận chuyển động, phía bên ngoài hay phía bên trong, vậy thì điều gì xảy ra?

Lúc này, bắt đầu một thâm nhập của một loại hoàn toàn khác biệt.

Trước hết, cái trí, bộ não nhận ra rằng nó muốn trật tự, an toàn, bảo đảm để vận hành một cách thông minh, một cách hạnh phúc, một cách dễ dàng. Đó là sự đòi hỏi cơ bản của nó. Lúc này, bộ não nhận ra rằng bất kỳ chuyển động từ chính nó đều ở trong lãnh vực của thời gian và thế là bên trong lãnh vực của sự suy nghĩ; vậy thì liệu có một chuyển động? Hay liệu có một loại chuyển động hoàn toàn khác biệt, khác biệt về chất lượng, mà không liên quan đến thời gian, đến qui trình, đến những chuyển động tới hay lui?

Lúc này, chúng ta đang hỏi, liệu có bất kỳ chuyển động nào khác? Liệu có cái gì đó mà không liên quan đến thời gian?

Bất kỳ chuyển động nào mà bộ não có thể dính líu đến, đều ở trong lãnh vực của thời gian, phía bên ngoài hay phía bên trong. Tôi thấy điều đó. Bộ não nhận ra rằng mặc dù nó có lẽ suy nghĩ rằng nó được lan rộng vô hạn, nó vẫn còn rất nhỏ nhoi.

Lúc này, liệu có một chuyển động mà không liên quan đến sự suy nghĩ? Câu hỏi này được đặt ra bởi bộ não, không phải bởi một siêu-thực thể nào đó. Bộ não nhận ra rằng bất kỳ chuyển động nào trong thời gian là đau khổ. Vì vậy nó từ chối bất kỳ chuyển động nào, một cách tự nhiên. Sau đó nó đang tự hỏi chính nó liệu có bất kỳ chuyển động nào khác mà nó thực sự không biết, mà nó không bao giờ trải qua?

Điều đó có nghĩa người ta phải quay lại nghi vấn của năng lượng. Có năng lượng con người và năng lượng vũ trụ. Chúng ta đã tách rời năng lượng như thuộc con người và thuộc vũ trụ. Tôi đã luôn luôn đang suy nghĩ năng lượng con người như tách rời, bị giới hạn, không trọn vẹn, bên trong lãnh vực bị giới hạn của nó. Lúc này, trận chiến kết thúc. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? Bạn thấy nó chứ? Tôi đã luôn luôn coi chuyển động của năng lượng như ở bên trong lãnh vực bị giới hạn và đã tách rời nó khỏi năng lượng vũ trụ, tổng thể. Lúc này, sự suy nghĩ đã nhận ra sự giới hạn của nó và thế là, năng lượng con người đã trở thành cái gì đó hoàn toàn khác biệt. Sự phân chia – năng lượng vũ trụ và năng lượng con người – được sáng chế bởi sự suy nghĩ. Sự phân chia kết thúc và một nhân tố khác đã đi vào. Đối với một cái trí mà không còn là trung tâm trong chính nó, không có sự phân chia. Vậy thì, có gì ở đó để thâm nhập hay dụng cụ của sự thâm nhập là gì? Có sự thâm nhập nhưng không có sự thâm nhập mà tôi đã quen thuộc – sự vận dụng của trí năng, của lý luận, và mọi chuyện của nó. Và sự thâm nhập này không là sự hiểu biết của trực giác. Lúc này, bộ não nhận ra rằng trong chính nó không có sự phân chia. Thế là, bộ não không bị phân chia trong chính nó như vũ trụ, con người, tình dục, khoa học, kinh doanh. Năng lượng không có sự phân chia.

Vậy thì điều gì xảy ra? Chúng ta đã bắt đầu bằng cách hỏi liệu sự suy nghĩ là vật chất? Sự suy nghĩ là vật chất, bởi vì bộ não là vật chất; sự suy nghĩ là kết quả của vật chất; sự suy nghĩ có lẽ trừu tượng nhưng nó là kết quả của vật chất. Chắc chắn nó là như thế. Chẳng mấy người đã vượt khỏi.

F:Ý nghĩa của thân thể là ý thức; một cách chính xác ý nghĩa của sự tồn tại là gì?

Krishnamurti: Ý nghĩa của căn phòng này là gì? Chúng ta hãy bắt đầu. Trống không, bởi vì trống không được tạo ra bởi bốn bức tường và trong trống không có mọi thứ, tôi có thể đặt một cái ghế và sử dụng căn phòng.

F:Căn phòng có ý nghĩa bởi vì ‘P’ sống ở đó.

Krishnamurti: Trang bị đồ đạc, sống, những sợ hãi, những hy vọng, những cãi cọ.

F:Ý thức là gì và anh nói nội dung, nhưng tôi đang thâm nhập sâu hơn nữa. Ý nghĩa là gì, không phải sự diễn tả?

D:Câu hỏi của ý nghĩa chỉ dành cho ý nghĩa.

Krishnamurti: ‘F’ có ý điều gì đó thâm sâu hơn nữa. Ý nghĩa của sự tồn tại của tôi. Không gì cả…

F: Liệu không có vấn đề của mong muốn có ý nghĩa của anh? Ý nghĩa của Krishnamurti là gì? Liệu anh có thể phủ nhận cái tôi? Vậy thì anh bị chặt mất đầu. Cá thể bên trong, người kiểm duyệt, sự tồn tại, ý thức, thân thể; có nhiều hơn nữa – linh hồn trừu tượng; tại cốt lõi một linh hồn mà mọi thứ có tác động quanh nó. Liệu anh có thể phủ nhận điều đó?

Krishnamurti: Linh hồn là ‘cái tôi’.

P:Đó là sự khó khăn. Có một giá trị trong câu hỏi của ‘F’ bởi vì cái tôi là vật khó khăn nhất khi phủ nhận. Nếu anh gắng sức phủ nhận ‘cái tôi’ và cái ngã, anh sẽ không bao giờ mong muốn. Nhưng nếu anh thâm nhập như chúng ta vừa thực hiện, đó là tất cả mọi việc mà cần thiết.

F:Ý nghĩa của tất cả điều này là gì? Tại sao ‘cái tôi’ phải kết thúc? Ý nghĩa của những nguyên tử là các cơ quan, ý nghĩa của các cơ quan là ý thức? Tại sao nó phải kết thúc ở đó?

Krishnamurti: Nó không kết thúc ở đó. Nó kết thúc ở đó chỉ khi nào sự suy nghĩ nhận ra những giới hạn của nó. Chúng ta hãy quay lại. Dụng cụ mà sẽ thâm nhập, trong đó không có sự tách rời, trong đó không có người thâm nhập và vật được thâm nhập là gì? Tôi thấy sự suy nghĩ không có ý nghĩa thực sự. Nó có ý nghĩa chỉ trong lãnh vực nhỏ nhoi của nó. Lúc này, nó hỏi có gì ở đó để khám phá – không phải như một người khám phá đang khám phá cái gì đó.

Chuyển động mà không ở bên trong và cũng không ở bên ngoài là gì? Liệu nó là chết? Liệu nó là sự phủ nhận tổng thể của mọi thứ? Vậy thì, điều gì xảy ra? Sự thâm nhập là gì?

Khi sự suy nghĩ kết thúc, chúng ta bao gồm mọi thứ trong nó; chúng ta bao gồm ý nghĩa, ý thức, nội dung của ý thức, vô vọng, thất bại, thành công. Tất cả nó đều ở trong lãnh vực đó. Khi điều đó kết thúc, vậy thì điều gì xảy ra? Bộ não tồn tại, ghi lại – bộ phận mà đang ghi lại. Ghi lại tiếp tục. Nó phải tiếp tục, nếu không, nó sẽ trở nên mất trí, nhưng có tổng thể mà tuyệt đối yên lặng. Sự suy nghĩ không còn dính dáng nữa. Sự suy nghĩ không còn thâm nhập vào lãnh vực đó nữa. Sự suy nghĩ thâm nhập vào một lãnh vực rất nhỏ của bộ não.

P: Sự kiện rằng chúng ta chỉ sử dụng một phần triệu bộ não của chúng ta.

Krishnamurti: Có phần khác.

F:Không có lý do để giả sử rằng những phần của bộ não mà không được sử dụng, có thể trở thành bất kỳ cái gì đó nhiều hơn những phần khác của ý thức.

Krishnamurti:Không, làm ơn hãy quan sát nó.

F:Thậm chí thuộc sinh học, anh không đúng. Kích cỡ của bộ não mà có thể sử dụng được, khẳng định phạm vi của ý thức. Nếu anh sử dụng nhiều hơn, ý thức sẽ rộng lớn hơn.

Krishnamurti: Bộ não cũ kỹ rất bị giới hạn. Toàn bộ não là cái mới mẻ mà đã không được sử dụng. Chất lượng toàn bộ của bộ não là mới mẻ; sự suy nghĩ mà bị giới hạn, vận hành trong một phạm vi bị giới hạn. Bộ não cũ kỹ không hoạt động bởi vì cái bị giới hạn đã kết thúc.

P:Anh biết điều gì anh đang nói? Nếu anh thấy một phần nhỏ của bộ não như bị giới hạn, sự giới hạn kết thúc.

Krishnamurti: Không, sự giới hạn tiếp tục.

P:Nhưng bởi vì nó không đảm trách toàn bộ não, cũng không tự giới hạn chính nó vào chính nó; phần còn lại của bộ não, mà không được sử dụng, trở thành có thể vận hành được. Vì vậy lại nữa đây là một vị trí hoàn toàn vật chất.

Krishnamurti: Đồng ý. Tiếp tục thâm nhập sâu thêm.

P:Đó là tất cả, không còn gì nữa để bàn luận.

F:Tôi có một phản đối. Thậm chí nếu toàn bộ não được sử dụng trọn vẹn, nó sẽ vẫn chỉ là ý thức; nó sẽ là một ý thức được mở rộng cực kỳ.

Krishnamurti: Phụ thuộc vào liệu có một trung tâm.

D:Nếu có một trung tâm, lúc đó anh không đang sử dụng phần còn lại.

F:Chúng ta đang vận hành chỉ bên trong cái bị giới hạn. Lúc này, nếu anh chuyển động vào cái còn lại, làm thế nào anh biết rằng ý thức đó không có một khuynh hướng tập trung?

Krishnamurti: Tập trung vào một phạm vi xảy ra khi sự suy nghĩ vận hành như đau khổ, tuyệt vọng, thành công, khi sự suy nghĩ vận hành như ‘cái tôi’. Khi ‘cái tôi’ yên lặng, ý thức ở đâu?

F:Rốt cuộc, tất cả nó đều trở thành sự phỏng đoán. Anh giả sử nhân tố duy nhất mà có thể chiếu rọi trung tâm là sự thất vọng, sự tổn thương. Sự suy nghĩ bị giới hạn. Và vì vậy, nó tự chiếu rọi chính nó. Tại sao sự tập trung phải lệ thuộc vào sự giới hạn?

Krishnamurti: Sự tập trung vào một phạm vi xảy ra khi sự suy nghĩ đang vận hành.

P:Nếu sự suy nghĩ chấm dứt cùng ý nghĩa và từ ngữ của nó, nếu sự suy nghĩ ngừng lại, bất kỳ cái gì có thể vận hành được không thể được công nhận như từ ngữ và ý nghĩa.

F:Anh đang trở nên rất thâu hẹp. Một cách rất chính đáng, tôi vẫn còn đang thâm nhập mấu chốt rằng sự thất vọng là vị trí duy nhất của tập trung.

Krishnamurti: Tôi đã bao gồm mọi thứ, không chỉ sự thất vọng nhưng mọi thứ trong lãnh vực của thời gian. Lúc này, tôi thấy rằng những tế bào não đã vận hành trong một lãnh vực rất nhỏ nhoi và lãnh vực nhỏ nhoi đó cùng năng lượng bị giới hạn của nó đã sáng chế tất cả những ranh mãnh. Bộ não cũ kỹ trở nên yên lặng. Điều gì chúng ta đã gọi là sự yên lặng là sự giới hạn trở nên yên lặng. Sự nhiễu loạn của điều đó đã chấm dứt và đó là sự yên lặng của sự giới hạn. Khi sự suy nghĩ nhận ra điều đó, vậy thì chính bộ não, toàn bộ não, trở nên yên lặng.

P: Tuy nhiên, nó ghi lại.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Sự nhiễu loạn đang tiếp tục.

P: Sự tồn tại tiếp tục.

Krishnamurti: Tồn tại mà không có bất kỳ sự kéo dài liên tục nào. Vậy thì cái gì? Toàn bộ não trở nên yên lặng, không chỉ là một phần bị giới hạn.

F:Nó là cùng sự việc đối với chúng tôi.

P:Nếu anh không biết cái còn lại, và cái còn lại không thể vận hành được, cái gì trở nên yên lặng cho chúng tôi chỉ là sự giới hạn.

Krishnamurti: Vì vậy yên lặng đó không là sự yên lặng.

P:Đây là điều gì đó mới mẻ mà anh đang giới thiệu.

D: Điều gì khiến anh nói rằng chúng tôi không đang sử dụng toàn bộ não?

F:Tôi đang nói toàn bộ não của tôi đang vận hành nhưng tôi không nhận biết được bởi vì tôi đang tự khép kín chính mình bên trong lãnh vực bị giới hạn.

Krishnamurti: Làm ơn, trước tiên hãy ngừng chuyển động của sự suy nghĩ, sau đó thấy điều gì xảy ra.

D:Khi sự chuyển động của sự suy nghĩ ngừng lại, những sự việc xảy ra tự mình nó và tiếp theo liệu sự thâm nhập điều gì xảy ra là cần thiết?

P: Tôi muốn đặt ra một câu hỏi ở đây. Anh đã nói rằng, kết thúc sự giới hạn của ‘cái tôi’ như sự suy nghĩ, không là sự yên lặng.

Krishnamurti: Đó là vẻ đẹp của nó.

P:Hãy cho phép tôi nhận được cảm thấy của nó. Làm ơn giải thích lại nó.

Krishnamurti: Tôi đã nói khi sự suy nghĩ cùng sự giới hạn của nó nói rằng nó yên lặng, nó không yên lặng. Sự yên lặng là khi toàn chất lượng của bộ não yên lặng; toàn sự việc, không phải chỉ từng bộ phận của nó.

F:Tại sao toàn bộ não phải trở nên yên lặng?

Krishnamurti: Toàn bộ não đã luôn luôn yên lặng. Điều gì tôi đã gọi là sự yên lặng là sự kết thúc của ‘cái tôi’; sự suy nghĩ mà đang huyên thuyên. Huyên thuyên là sự suy nghĩ. Huyên thuyên đã hoàn toàn chấm dứt. Khi huyên thuyên chấm dứt, lúc đó có một cảm thấy của yên lặng nhưng đó không là sự yên lặng. Sự yên lặng là khi toàn cái trí, bộ não, mặc dù đang ghi lại, hoàn toàn yên lặng, bởi vì năng lượng là yên lặng. Nó có thể nổ tung nhưng nền tảng của năng lượng là sự yên lặng. (Ngừng)

Lúc này, có sự đam mê chỉ khi nào đau khổ không chuyển động. Bạn đã hiểu rõ điều gì tôi vừa nói? Đau khổ là năng lượng. Khi có đau khổ có chuyển động của sự tẩu thoát bằng cách hiểu rõ nó, bằng cách kiềm chế nó; nhưng khi không có chuyển động gì cả trong đau khổ, có một nổ tung vào đam mê. Lúc này, cùng sự việc xảy ra khi không có chuyển động – phía bên ngoài hay phía bên trong; khi không có chuyển động của yên lặng mà ‘cái tôi’ bị giới hạn đã tự tạo ra cho chính nó với mục đích để đạt được cái gì khác. Khi có sự yên lặng tuyệt đối, sự yên lặng tổng thể, thế là không có chuyển động thuộc bất kỳ loại nào, khi nó tuyệt đối yên lặng, có một loại hoàn toàn khác hẳn của sự bùng nổ mà là…

P: Mà là Thượng đế.

Krishnamurti: Tôi phủ nhận sử dụng từ ngữ ‘Thượng đế’ nhưng trạng thái này không là một sáng chế. Nó không là một sự việc được sắp xếp vào chung bởi sự suy nghĩ ranh mãnh, bởi vì sự suy nghĩ hoàn toàn không có chuyển động. Đó là lý do tại sao rất quan trọng phải thâm nhập sự suy nghĩ chứ không phải ‘cái khác lạ’.