Đối thoại 13 – Truyền thống và Hiểu biết

Đối thoại 13

TRUYỀN THỐNG VÀ HIỂU BIẾT

Madras, ngày 4 tháng 1 năm 1971

gười hỏi A: Tôi ở trong nhóm tự-chuẩn bị của Theosophical Society vào năm 1923-24. Trong nhóm đó, có một chuẩn bị cho sự hiểu rõ – viveka, vairagya và tình yêu. Nó là một tiếp cận thuộc truyền thống. Một thay đổi xảy ra khi anh đã nói chúng ta hãy phá vỡ những tổ chức, tất cả những kỷ luật. Trong quyển sách Tại Chân Thầy, shama được diễn giải như sự kiểm soát cái trí và dama như sự kiểm soát thân thể. Trong sự tiếp cận truyền thống, shama dường như đã bị bỏ qua. Dường như chẳng bao nhiêu sự chú ý đã được trao cho ý nghĩa và hàm ý của shama và nhiều chú ý hơn lại được đặt vào dama. Shanti đã trở thành một từ ngữ biểu tượng của an bình bên trong và nó là phân từ thụ động-quá khứ của động từ shama. Vì vậy nếu shama không được hiểu rõ, shanti cũng không được hiểu rõ.

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ ‘sadhana’?

J:Sadhana có nghĩa học hành; thâu lượm.

A:Anh bỏ qua shana, qui trình qua đó sự trỗi dậy của những thúc đẩy và sự lắng xuống của chúng xảy ra.

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ ‘qui trình’ – từ đây đến đó, tiến tới, một chuyển động từ đây đến đó. Một chuyển động từ đây đến đó cần đến ‘sadhana’. Qui trình hàm ý thời gian.

A:Qui trình quan sát những phương cách của cái trí này bao hàm thời gian.

Krishnamurti: Thời gian được bao hàm trong qui trình, trong kỷ luật, với mục đích đến được. Tất cả điều này hàm ý thời gian, thời gian mà bao hàm không gian – từ đây đến đó – và không gian đó có thể được bao phủ qua thời gian.

J:Ramana nói nó là không-con đường, được tự do khỏi qui trình, được tự do khỏi thời gian.

A:Thậm chí khi chúng ta nhận ra rằng chẳng tốt lành gì cả khi đè nén sự trỗi dậy và sự kết thúc của ham muốn, sự nhận ra đó vẫn còn là một qui trình, và vẫn ở trong thời gian.

Krishnamurti: Khi chúng ta nói chúng ta sống trong thời gian, chúng ta có ý gì qua điều đó? Sống trong thời gian có nghĩa gì?

A:Cái trí được hướng dẫn đến hôm qua, hôm nay và ngày mai.

Krishnamurti: Không chỉ cái trí, nhưng còn cả thời gian bằng con số – tôi đến đây vào một thời gian như thế và như thế. Đang sống ở trong thời gian bằng con số, thời gian tuần tự này. Đó là tất cả sống của tôi? Liệu có bất kỳ thời gian nào khác?

A:Có thời gian tâm lý được tạo ra bởi cái trí.

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua thời gian như được tạo ra bởi cái trí?

A:Cái trí có một cách để kéo dài vui thú. Chuyển động của tôi trong thời gian tuần tự bị ảnh hưởng bởi cái trí của tôi.

Krishnamurti: Cái trí này là gì?

A:Ký ức.

Krishnamurti: Ký ức là gì? Bạn đã ở Bangalore và hôm nay bạn ở Madras. Bạn nhớ lại Bangalore. Hồi tưởng của một trải nghiệm hay việc xảy ra của quá khứ là ký ức. Điều đó lưu lại một dấu vết. Chất mà trên nó dấu vết đó được lưu lại là gì? Có một trải nghiệm ngày hôm qua. Nó đã lưu lại một dấu vết, đau khổ hay vui thú, điều đó không quan trọng lắm. Nó đã lưu lại một dấu vết. Nó đã lưu lại một dấu vết trên cái gì? Tại sao nó đã lưu lại một dấu vết? Từ ngữ trải nghiệm có nghĩa gì?

Trải nghiệm có nghĩa đi qua, đẩy tới, quẳng đi. Khi trải nghiệm đó hoàn toàn không được xóa sạch, nó lưu lại một dấu vết. Nó lưu lại dấu vết đó trên cái gì? Có một chất trên đó dấu vết phải lưu lại. Chất đó là gì?

A:Chất kiểm duyệt.

Krishnamurti:Bạn có ý gì qua từ ngữ chất kiểm duyệt? Tôi thấy trải nghiệm ngày hôm qua đã lưu lại một dấu vết. Nó đã lưu lại một dấu vết trên cái gì?

J:Trên cái trí mà là ý thức.

Krishnamurti: Ý thức nào? Nội dung của ý thức là ý thức. Nếu không có nội dung, không có ý thức. Nội dung là ý thức. Hai cái không tách rời. Hãy tìm ra ký ức lưu lại một dấu vết trên cái gì.

A:Bộ phận đó của cái trí, bộ não mà mang cặn bã.

Krishnamurti: Cặn bã là trải nghiệm. Những dấu vết được lưu lại trên chính những tế bào não. Thấy điều gì nó đã làm; trải nghiệm không-trọn vẹn, lưu lại một dấu vết trên những tế bào não mà chứa đựng ký ức. Ký ức là vật chất. Ngược lại nó không thể giữ chặt và lưu lại một dấu vết trên những tế bào não mà cũng là vật chất.

Thấy điều gì xảy ra, thưa bạn. Mọi trải nghiệm không-trọn vẹn, lưu lại một dấu vết mà trở thành hiểu biết. Trọng lượng đó làm cho cái trí đờ đẫn. Bộ não như hiểu biết được tích lũy đã thâu nhận thông tin, mà là hiểu biết.

A:Làm thế nào người ta giải quyết một thách thức?

Krishnamurti: Cái gì đang giải quyết một thách thức? Nếu bạn phản ứng tùy theo thông tin quá khứ, bạn không biết làm thế nào để giải quyết vấn đề mới.

Vì vậy, trải nghiệm lưu lại một cặn bã như ký ức trên những tế bào não, mà trở thành kho lưu trữ của hiểu biết. Hiểu biết luôn luôn là quá khứ. Thế là, những tế bào não hành động, phản ứng, vận hành tùy theo thông tin, hiểu biết, cặn bã của quá khứ. Bộ não đang được sắp xếp vào chung qua thời gian mà là quá khứ. Và vì vậy, một cái trí chất đầy hiểu biết không là một cái trí tự do.

J:Bởi vì những phản ứng của nó đang nảy sinh từ cái đã được biết.

A:Tại một mức độ nào đó, nó cần thiết.

Krishnamurti: Dĩ nhiên nửa cuộc đời của chúng ta là việc đó.

Chúng ta thấy rằng bộ não này, mà được sắp xếp vào chung qua hàng thiên niên kỷ, sống cùng trải nghiệm của hiện tại và quá khứ, quá khứ thuộc chủng tộc, quá khứ thuộc gia đình, quá khứ thuộc cá nhân, và tất cả chúng đều bị trĩu nặng ở đó. Chúng ta gọi việc này là sự tiến bộ. Chúng ta biết tiến bộ thuộc công nghệ, từ chiếc xe bò đến phản lực cơ. Và bộ não nói rằng đó là cách duy nhất nó có thể vận hành cùng những ký ức của nó; và sự suy nghĩ nói nó muốn thoát khỏi ngục tù; thế là sự suy nghĩ chuyển động đến tương lai – mà là sự khai sáng, mà lại nữa là một chuyển động của sự suy nghĩ. Hãy thấy điều gì chúng ta đang làm.

A:Chúng ta áp dụng cùng nguyên tắc của chiếc xe bò và phản lực cơ – rằng cái trí qua hiểu biết được thâu lượm, qua kỷ luật, qua kiểm soát tất cả những ham muốn, có thể chuyển động đến tự do.

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng ta vẫn chưa rõ ràng. Chúng ta tích lũy hiểu biết, mà là trải nghiệm, ký ức, và qua hiểu biết chúng ta cố gắng tìm ra một phương cách vượt khỏi.

A:Vâng.

Krishnamurti: Sự tiếp cận thuộc truyền thống là qua hiểu biết. Và liệu hiểu biết có thể mang lại tự do? Nếu nó có thể, vậy thì kỷ luật, kiểm soát, thăng hoa, kiềm chế tất cả đều cần thiết, bởi vì đó là tất cả mà chúng ta biết. Đó là truyền thống; truyền thống có nghĩa chuyển qua.

A:Tôi thấy rõ ràng rằng điều đó không thể được. Vậy thì tại sao nó không ngừng lại?

Krishnamurti: Tôi thấy rõ ràng rằng đây là một sự kiện. Nó không là một giả thuyết, một lý thuyết. Tôi thấy hiểu biết, mà là sự tích lũy của hàng thế kỷ, là một ngục tù và tuy nhiên cái trí không thể buông bỏ nó.

A:Hiểu biết này thuộc từ ngữ. Hiểu biết của tôi được đặt nền tảng trên những từ ngữ.

Krishnamurti: Nó thuộc từ ngữ hay sao? Tôi đánh bạn. Bạn đánh tôi. Sự đau đớn hiện diện ở đó. Ký ức của đau đớn hiện diện ở đó.

Bạn đánh tôi; tôi có đau đớn thuộc thân thể. Sự ghi nhớ về đau đớn đó là từ ngữ nhưng đau đớn đó không là từ ngữ. Tại sao cái trí đã diễn giải đau đớn thành những từ ngữ? Hãy quan sát nó, thưa bạn.

A: Sự truyền đạt thông tin.

Krishnamurti:Hãy quan sát nó. Bạn đánh tôi. Tôi bị đau đớn. Đó là một sự kiện thuộc thân thể. Sau đó tôi ghi nhớ nó. Sự ghi nhớ là từ ngữ. Tại sao sự kiện đó đã trở thành một từ ngữ?

J:Với mục đích cho sự tiếp tục.

Krishnamurti: Liệu nó cho sự tiếp tục đến đau đớn? Hay sự tiếp tục đến con người mà đã gây ra sự đau đớn?

A:Anh ấy phải gặt những hậu quả.

J:Nó cho sự tiếp tục đến con người mà thâu nhận sự đau đớn.

Krishnamurti: Nhìn kìa. Bạn đánh tôi. Có đau đớn thuộc thân thể. Đó là tất cả. Tại sao tôi không kết thúc nó? Tại sao bộ não lại nói ‘A đã đánh tôi’? Nó đã diễn giải đau đớn đó thành những từ ngữ rồi. Tại sao? Bởi vì nó muốn đánh lại. Nếu nó không làm điều đó, nó có thể nói, ‘Vâng, A đã đánh tôi’ – chấm hết. Nhưng bộ não ghi nhớ không chỉ đau đớn mà trở thành dấu vết thuộc tâm lý nhưng còn cả con người mà gây ra đau đớn.

R:Ai ghi nhớ?

Krishnamurti: Tế bào.

A:Qui trình ‘cái tôi’.

J:Điều gì đang được ghi lại trong tế bào là hình ảnh của con người mà đánh.

Krishnamurti: Tại sao tôi phải ghi nhớ người đó?

J:Thậm chí nếu tôi tha thứ cho anh ấy, nó cũng giống hệt.

Krishnamurti: Điều gì xảy ra là: tôi diễn giải sự kiện thành những từ ngữ, ‘Bạn đánh tôi’. Khoảnh khắc bạn đánh, có đau đớn và ‘cái tôi’ mà nói rằng, ‘A đã đánh tôi, làm thế nào anh ấy có thể, tôi đã làm gì.’ Tất cả điều này là những con sóng của từ ngữ.

Vì vậy sự tiếp cận thuộc truyền thống của bạn đến vấn đề này là qua hiểu biết; rằng bạn phải có hiểu biết để đến được, để đạt được tự do. Và hiểu biết của bạn thuộc từ ngữ. Và tôi nói, đó là như thế sao? Trải nghiệm của bị đánh là hiểu biết.

Lúc này, cách tiếp cận thuộc truyền thống đến toàn vấn đề này của đau đớn, đau khổ, của tổn thương là gì? Phản ứng thuộc truyền thống là gì? Tại sao truyền thống đã khẳng định rằng hiểu biết là cần thiết như một phương tiện dẫn đến sự khai sáng?

A:Điều này quá đơn giản hóa. Diễn đạt bằng từ ngữ của đau đớn là một phần, nhưng toàn lãnh vực của hiểu biết là thuộc chủng tộc. Từ ngữ là bản thể của hiểu biết.

Krishnamurti: Nó như thế sao?

J:Nó không như thế.

Krishnamurti: Vì vậy chúng ta phải thấy hiểu biết là gì (mà có từ từ ngữ ‘biết’). Liệu nó là đang biết, hiện tại năng động, hay đã biết? Hiện tại năng động của từ ngữ ‘biết’ là đang biết, không phải đã biết.

A:Khi chúng ta nói về hiểu biết, nó hàm ý rằng đã biết.

Krishnamurti: Truyền thống nói, có hiểu biết là cốt lõi để dẫn đến sự tự do, sự khai sáng. Tại sao điều này đã được khẳng định? Chắc chắn phải có những người đã nghi ngờ về hiểu biết. Tại sao kinh Gita, những đạo sư đã không nghi ngờ? Tại sao họ không thấy rằng hiểu biết có nghĩa quá khứ, rằng quá khứ không thể mang lại sự khai sáng? Tại sao những người truyền thống không thấy rằng kỷ luật, phương tiện, tất cả đều bắt nguồn từ hiểu biết?

J:Liệu có phải bởi vì con người đã cảm thấy rằng ký ức phải được duy trì?

Krishnamurti: Tại sao những người chuyên nghiệp đã không thấy rằng hiểu biết là cái tôi? Họ đã huyên thuyên vô tận về xóa sạch cái tôi.

A:Chừng nào sự hiệp thông còn bằng từ ngữ, anh không thể xóa sạch cái tôi.

Krishnamurti: Bạn có ý rằng những người chuyên nghiệp không bao giờ có thể quan sát bất kỳ thứ gì mà không có từ ngữ?

A:Từ ngữ là ép buộc, không-tự nguyện.

Krishnamurti: Bạn đánh tôi. Có đau đớn. Tôi thấy điều đó. Tại sao điều đó phải được dựng lên như ký ức? Bạn không đang trả lời câu hỏi của tôi. Tại sao những người chuyên nghiệp không thấy sự kiện đơn giản rằng hiểu biết được tích lũy không bao giờ có thể dẫn đến tự do?

A:Một số người trong họ đã thấy.

Krishnamurti: Tại sao họ đã không hành động? Những người chuyên nghiệp là bạn, những người chuyên nghiệp mà bạn đã đọc; vì vậy tại sao bạn không thể buông bỏ nó? Mà có nghĩa bạn đã không buông bỏ truyền thống. Theo cá nhân, tôi thấy một sự kiện rất đơn giản. Bạn đánh tôi. Có đau đớn. Đó là tất cả.

A:Còn vui thú thì sao?

Krishnamurti: Cùng sự việc.

A:Nó bao hàm một nỗ lực để buông bỏ.

Krishnamurti: Vậy là bạn tham gia vào cùng gánh xiếc – đặt tên, từ ngữ, mà có nghĩa củng cố hiểu biết rằng bạn đánh tôi. Tôi không ngừng ở đó. Bạn đánh tôi, đó là một sự kiện. Con trai tôi chết. Đó là một sự kiện. Bị bi quan, cay đắng, nói ‘Tôi thương yêu nó và nó đã không còn nữa’ – tất cả điều đó là qui trình diễn đạt bằng từ ngữ.

A: Chừng nào sự huyên thuyên của cái trí còn tiếp tục –

Krishnamurti: Hãy thả cho nó huyên thuyên. Hãy nhìn ngắm. Sự kiện là một việc và sự diễn tả là một việc khác. Chúng ta bị trói buộc trong sự diễn tả, trong sự giải thích nhưng không ở cùng sự kiện. Tại sao điều đó xảy ra trước tiên? Khi ngôi nhà cháy, tôi hành động và tôi phải hành động. Hành động ở đây là gì? Bạn đã đánh tôi. Ở đây chỉ có không-hành động tuyệt đối, mà có nghĩa không qui trình diễn đạt bằng từ ngữ.

A:Điều này đã xảy ra cho tôi khi người em của tôi chết.

Krishnamurti: Vậy thì điều gì xảy ra? Tại sao chúng ta bị trói buộc trong hiểu biết và khiến cho nó trở thành quan trọng như thế? Khả năng để lý luận, tranh cãi; tại sao nó đã trở thành quan trọng như thế? Những máy tính đang đảm trách chức năng đó. Tại sao những người chuyên nghiệp đã bị trói buộc trong cái bẫy này?

Vì vậy, liệu những tế bào não, được sắp xếp vào chung qua thời gian như hiểu biết, có thể vận hành trong hiểu biết khi cần thiết, và tuy nhiên lại có thể hoàn toàn được tự do khỏi hiểu biết?

A:Tôi có vui thú. Tôi nói ‘Tuyệt làm sao, quý hóa làm sao!’; tôi không buông bỏ vui thú.

Krishnamurti: Tôi đã có một cuộc tình. Vui thú được bao hàm trong nó. Sau đó sự suy nghĩ xuất hiện và nói tôi muốn lặp lại nó. Mà là cái gì? Cuộc tình, ký ức, sự phản hồi của ký ức như sự suy nghĩ, sự suy nghĩ đang xây dựng những hình ảnh, đang đòi hỏi những hình ảnh mà là bộ phận của truyền thống, đang chuyển sang. Tôi đã có một trải nghiệm vui thú ngày hôm qua. Chuyển sang ngày mai là truyền thống.

A: Cũng là hân hoan.

Krishnamurti: Khoảnh khắc bạn thâu hẹp hân hoan thành vui thú, nó đã mất rồi.

A:Liệu chỉ có vui thú và đau khổ hay có nhiều hơn nữa trong hiểu biết?

Krishnamurti: Chúng ta không thể trả lời điều đó nếu chúng ta không hiểu rõ đau khổ, vui thú và hiểu biết. Những người chuyên nghiệp đã bị mù lòa và họ đã khiến cho hàng triệu người mù lòa. Sự kỳ quái của nó! Toàn quốc gia này, thế giới Thiên chúa giáo, khắp mọi nơi, nó đều là cùng sự việc.

Câu hỏi kế tiếp nảy sinh, liệu những tế bào não có thể vận hành tại một mức độ bằng sự khách quan hoàn toàn, bằng sự hiểu biết thông minh, mà không đưa vào nó nguyên tắc vui thú, vui thú qua thanh danh, địa vị và tất cả điều đó? Và liệu những tế bào não cũng có thể nhận ra rằng tự do không ở trong hiểu biết. Sự nhận ra đó là tự do. Làm thế nào điều này xảy ra?

J:Một mấu chốt ở đây – khi sự suy nghĩ khao khát chết, nó tiếp tục.

Krishnamurti: Đáp án của những người chuyên nghiệp sẽ là gì đối với nghi vấn này? Tại sao sự suy nghĩ lại bám vào?

J:Samadhi định. Tôi ở trong định và quay lại.

Krishnamurti: Không có ý nghĩa gì trong việc đó. Liệu những tế bào não thấy chính chúng như một kho lưu trữ hiểu biết? Liệu tế bào não nhận ra điều đó cho chính nó? Không phải như một nhận ra thêm vào cho khuôn mẫu nào đó, nhưng nhận ra rằng khi nguyên tắc của vui thú hành động, vậy thì những nhiễu loạn bắt đầu. Vậy thì có sợ hãi, bạo lực, hung hăng, mọi thứ theo sau.

A:Khi lãnh vực của hiểu biết bị biến dạng bởi đau khổ và vui thú, vậy thì toàn nhiễu loạn bắt đầu.

Krishnamurti: Tại sao những người truyền thống, những người chuyên nghiệp, những quyển sách tôn giáo, những người lãnh đạo tinh thần đã không thấy điều này? Liệu có phải bởi vì uy quyền là quan trọng cực kỳ – uy quyền của kinh Gita, trải nghiệm, những quyển kinh thánh. Tại sao? Tại sao họ đã không thấy điều này? Bởi vì, con người là kết quả của tất cả điều này. Và thế là bạn có con người mà nói tôi đã đọc kinh Gita, tôi là uy quyền. Uy quyền của cái gì? Của những từ ngữ, của hiểu biết của người nào đó?

A:Chúng ta có thể biết những hệ thống khác nhau mà không bao hàm trong chúng. Truyền thống có mang lại cho anh một rõ ràng nào đó. Chúng ta biết những người chuyên nghiệp đã làm việc như thế nào và anh làm việc như thế nào? Anh nói hiểu biết hoàn toàn thuộc quá khứ.

Krishnamurti: Tất nhiên. Nếu tôi bị buộc vào một cái cọc, tôi không thể di chuyển.

A:Vậy thì tại sao những người chuyên nghiệp không thấy được nó?

Krishnamurti: Họ theo đuổi uy quyền.

A:Anh không hiểu rõ. Khi anh nói họ đã muốn uy quyền, đó không là như thế.

Krishnamurti: Hãy quan sát. Điều gì đang xảy ra trong mỗi con người? Chúng ta thấy cái gì đó rất rõ ràng trong một khoảnh khắc. Sự nhận biết được diễn giải thành trải nghiệm như hiểu biết. Nó đó kìa. Tôi đã thấy nó. Nó chấm dứt, tôi không phải mang nó theo cùng tôi. Giây phút kế tiếp tôi đang nhìn ngắm.

J:Tại sao có một người nhìn ngắm?

Krishnamurti: Hãy quan sát, tại sao bộ não quả quyết vào một tiếp tục trong hiểu biết? Tại sao bộ não tiếp tục trong vô số hiểu biết? Tại sao nó tiếp tục đang thêm vào, đang gia tăng, ‘Tôi đã làm điều này ngày hôm qua, cô ấy quá tử tế’; tại sao điều này đang xảy ra và đang xảy ra?

Hãy quan sát thưa bạn, bộ não không thể vận hành một cách lành mạnh, thông minh, nếu nó không hoàn toàn được an toàn. An toàn có nghĩa trật tự. Nếu không có trật tự bộ não không thể vận hành, nó bị loạn thần kinh. Giống như một em bé, nó cần sự an toàn tuyệt đối. Khi đứa trẻ được an toàn, cảm thấy như ở nhà, nó không còn sợ hãi, vậy thì nó lớn lên như một con người tuyệt vời. Vì vậy bộ não cần an toàn và nó đã tìm được an toàn trong hiểu biết. Đó là việc duy nhất mà trong đó nó có thể được an toàn – trải nghiệm như hiểu biết mà hành động như sự hướng dẫn tương lai. Vì vậy nó cần an toàn và nó tìm được điều đó trong hiểu biết, trong niềm tin, trong gia đình.

A:Những người truyền thống cung cấp sự an toàn đó qua hiểu biết.

Krishnamurti: Cái trí muốn sự an toàn. Nếu người chuyên nghiệp đã nói tôi thực sự không biết, anh ấy sẽ không là một người chuyên nghiệp.

A:Tuy nhiên sự an toàn tại một mức độ nào đó là cần thiết.

Krishnamurti: Người ta phải phủ nhận kinh Gita, kinh Bible, đạo sư, toàn sự việc.

Người ta phải phủ nhận toàn bộ tất cả những cấu trúc mà suy nghĩ đã sắp xếp vào chung, xóa sạch nó và nói ‘Tôi không-biết, tôi không biết một sự việc nào cả.’ Người ta phải nói ‘Tôi sẽ không nói một điều gì cả, tôi không-biết. Tôi sẽ không lặp lại một điều gì mà người nào đó đã nói.’ Vậy là bạn bắt đầu.