Phần XI: Nói chuyện giữa J. Krishnamurti và Giáo sư David Bohm

BÀN VỀ THÔNG MINH
Nói chuyện giữa J. Krishnamurti
và Giáo sư David Bohm

Tư tưởng thuộc về trật tự của thời gian; thông minh thuộc về một trật tự khác hẳn, một chất lượng khác hẳn. Liệu thông minh liên quan với tư tưởng? Bộ não, công cụ của thông minh; tư tưởng như “một mũi tên chỉ”. Tư tưởng, không phải thông minh, thống trị thế giới. Vấn đề của tư tưởng và sự thức dậy của thông minh. Thông minh đang vận hành trong một cái khung bị giới hạn có thể phục vụ cho những mục đích rất không-thông minh. Vật chất, tư tưởng, thông minh có một nguồn chung, là một năng lượng; tại sao nó đã tách rời? An toàn và sinh tồn: tư tưởng có thể suy nghĩ về chết một cách đúng đắn. “Liệu cái trí có thể giữ được sự tinh khiết của cái nguồn căn nguyên?” Nghi vấn của làm yên lặng tư tưởng. Thấu triệt, sự nhận biết của tổng thể, là cần thiết. Chuyển tải mà không có sự can thiệp của cái trí có ý thức..

Bohm: Về thông minh, tôi luôn luôn muốn tìm hiểu nguồn gốc của một từ ngữ cũng như nghĩa lý của nó. Điều đó rất hứng thú; intelligence đến từ inter và legere mà có nghĩa là “Đọc giữa”. Vì vậy dường như đối với tôi, ông có thể nói rằng tư tưởng giống như thông tin trong một quyển sách và rằng thông minh đó phải đọc nó, ý nghĩa của nó. Tôi nghĩ điều này cho một nhận thức khá tốt về thông minh.

Krishnamurti: Đọc những hàng.

Bohm: Vâng, để thấy nó có nghĩa gì. Cũng có một ý nghĩa khác được cho trong từ điển đó là: sự nhận biết thuộc tinh thần.

Krishnamurti: Vâng, sự nhận biết thuộc tinh thần.

Bohm: Điều này rất khác biệt với những người mà có trong cái trí điều gì khi họ đo lường về thông minh. Bây giờ, khi suy nghĩ nhiều sự việc ông đã trình bày, ông muốn nói thông minh không là tư tưởng. Ông nói rằng tư tưởng xảy ra trong bộ não cũ kỹ, nó là một qui trình vật lý đang xảy ra, thuộc điện hóa học; nó đã được chứng thực đầy đủ bởi khoa học rằng tất cả tư tưởng từ cơ bản là một qui trình thuộc điện từ, hóa học, vật lý. Vậy thì có lẽ chúng ta có thể nói rằng thông minh không thuộc về cùng trật tự, nó không thuộc về trật tự của thời gian gì cả.

Krishnamurti: Thông minh.

Bohm: Vâng, thông minh đọc tư tưởng này, thấy được ý nghĩa của nó. Tôi nghĩ chúng ta có thể khởi đầu bằng câu hỏi, có thêm một vấn đề nữa, ông đã nói rằng bộ não cũ kỹ rất cần thiết phải thấy những giới hạn của nó, để cho nó ở trong những giới hạn của nó và không gây rắc rối. Dĩ nhiên tư tưởng có khuynh hướng liên tục lo nghĩ về một nghi vấn nếu nó không thấy được rõ ràng rằng nghi vấn đó không có ý nghĩa, tư tưởng có lẽ liên tục bị dằn vặt bởi nó. Bây giờ tôi nghĩ một trong những nghi vấn nảy sinh là thế này: nếu ông nói tư tưởng là vật chất, vậy thì cái trí hay thông minh hay bất kỳ cái gì ông muốn gọi nó, dường như khác hẳn, nó thuộc về một trật tự khác hẳn. Ông muốn nói có một khác biệt thực sự giữa vật chất và thông minh?

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang nói rằng tư tưởng là vật chất? Chúng ta hãy trình bày nó theo cách khác.

Bohm: Vật chất? Tôi thích gọi nó là một qui trình vật chất.

Krishnamurti: Đúng rồi; tư tưởng là một qui trình vật chất, và sự khác biệt giữa nó và thông minh là gì? Liệu thông minh là sản phẩm của tư tưởng?

Bohm: Và nó nảy sinh nhiều nghi vấn mà tôi nghĩ sẽ quan trọng cho khoa học.

Krishnamurti: Liệu thông minh là sản phẩm của tư tưởng?

Bohm: Ồ, tôi nghĩ chúng ta đã quen thuộc rồi, nó không phải.

Krishnamurti: Nó không phải. Tại sao chúng ta quen thuộc điều đó?

Bohm: Đơn giản thôi, bởi vì tư tưởng có tánh máy móc.

Krishnamurti: Tư tưởng có tánh máy móc, điều đó đúng.

Bohm: Thông minh lại không.

Krishnamurti: Vì vậy tư tưởng có thể đo lường được, thông minh không thể đo lường được. Và nó xảy ra như thế nào để cho thông minh này hiện diện? Nếu tư tưởng không liên quan với thông minh, vậy thì liệu sự kết thúc của tư tưởng là sự thức dậy của thông minh? Hay thông minh đó, bởi vì độc lập khỏi tư tưởng, và thế là không thuộc thời gian, nên luôn luôn hiện diện?

Bohm: Điều đó nảy sinh nhiều nghi vấn khó.

Krishnamurti: Tôi biết.

Bohm: Tôi muốn đặt điều này trong một cái khung của suy nghĩ rằng người ta có thể liên kết với bất kỳ những quan điểm khoa học nào mà có lẽ tồn tại.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Hoặc chỉ ra rằng nó phù hợp hay không phù hợp. Vì vậy ông nói thông minh có lẽ luôn luôn ở đó.

Krishnamurti: Tôi đang hỏi – liệu nó luôn luôn ở đó?

Bohm: Nó có lẽ hay không có lẽ. Hay có thể rằng cái gì đó ngăn cản thông minh?

Krishnamurti: Bạn thấy những người theo đạo Phật và những người theo Ấn độ giáo có lý thuyết, nếu tôi đúng, những người Ấn độ giáo cổ xưa, rằng thông minh đó, hay Brahman luôn luôn hiện diện và bị che đậy bởi ảo tưởng, bởi vật chất, bởi ngu dốt, bởi mọi loại sự việc ma mãnh được tạo ra bởi tư tưởng. Tôi không biết liệu họ muốn tiến xa đến thế.

Bohm: Ồ, vâng; thật ra chúng ta không thấy sự hiện diện vĩnh viễn của thông minh.
Krishnamurti: Họ nói rằng lột bỏ tất cả cái này, cái đó hiện diện ở đó. Vì vậy giả thuyết của họ là nó luôn luôn hiện diện.

Bohm: Có một khó khăn trong điều này, trong từ ngữ “luôn luôn”.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Bởi vì “luôn luôn” ngụ ý thời gian.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Và đó chính là sự rắc rối. Thời gian là tư tưởng – tôi muốn trình bày rằng tư tưởng thuộc trật tự của thời gian, hay có lẽ ngược lại, rằng thời gian thuộc trật tự của tư tưởng. Dùng những từ ngữ khác tư tưởng đã sáng chế thời gian, và thật ra tư tưởng là thời gian. Cách tôi hiểu nó là rằng, tư tưởng có lẽ phủ qua toàn thời gian trong một khoảnh khắc; nhưng sau đó tư tưởng luôn luôn đang thay đổi mà không nhận biết rằng nó đang thay đổi một cách vật lý – vì những lý do vật lý, đó là như thế.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Không phải những lý do hợp lý.

Krishnamurti: Không.

Bohm: Những lý do không liên quan đến cái gì đó tổng thể, nhưng chúng phải liên quan đến chuyển động vật lý nào đó trong bộ não; vì vậy . . .

Krishnamurti: . . . chúng lệ thuộc vào môi trường sống và mọi loại sự việc.

Bohm: Vì vậy khi tư tưởng thay đổi cùng với thời gian ý nghĩa của nó không còn kiên định nữa, nó trở thành mâu thuẫn, nó thay đổi một cách tùy tiện.

Krishnamurti: Vâng, tôi sẽ theo sát điều đó.

Bohm: Sau đó ông bắt đầu suy nghĩ, mọi thứ đang thay đổi, tôi thay đổi, mọi thứ thay đổi, và người ta bắt đầu suy nghĩ rằng “Tôi ở trong thời gian”. Khi thời gian mở rộng nó trở thành bao la, quá khứ trước tôi đã là, lùi lại thêm nữa và thêm nữa trở ngược về sau và cũng vậy tiến về trước trong tương lai, thế là bạn bắt đầu nói thời gian là bản thể của tất cả, thời gian chế ngự tất cả. Đầu tiên đứa trẻ có lẽ nghĩ rằng, “Tôi là vĩnh viễn”, vậy thì cậu ta hiểu rõ rằng cậu ta ở trong thời gian. Quan điểm thông thường mà chúng ta có là, thời gian là bản thể của sự tồn tại. Tôi nghĩ điều này không chỉ là quan điểm thông thường của giác quan mà còn là quan điểm của khoa học. Từ bỏ một quan điểm như thế rất khó khăn bởi vì nó là một bị quy định rất sâu đậm. Nó còn sâu đậm hơn cả bị quy định của người quan sát và vật được quan sát.

Krishnamurti: Vâng, đúng. Chúng ta đang nói rằng tư tưởng là thời gian, tư tưởng có thể đo lường được, tư tưởng có thể thay đổi, bổ sung, lan rộng? Và liệu thông minh thuộc một chất lượng hoàn toàn khác hẳn?

Bohm: Vâng, trật tự khác hẳn, chất lượng khác hẳn. Và tôi chấp nhận một ấn tượng của tư tưởng liên quan đến thời gian này. Nếu chúng ta nghĩ về quá khứ và tương lai, chúng ta nghĩ về quá khứ như đang trở thành tương lai; nhưng ông có thể thấy rằng điều đó không thể được, rằng nó chỉ là tư tưởng. Tuy nhiên người ta có ấn tượng rằng cùng nhau quá khứ và tương lai là hiện tại và có chuyển động trong một phương hướng khác; rằng toàn khuôn mẫu này đang chuyển động.

Krishnamurti: Toàn khuôn mẫu đang chuyển động.

Bohm: Nhưng tôi có thể hình dung nó chuyển động như thế nào. Nói cách khác nó đang chuyển động trong một phương hướng vuông góc với phương hướng giữa quá khứ và tương lai. Thoạt nhìn tôi bắt đầu nghĩ rằng chuyển động đó ở trong một thời gian khác.

Krishnamurti: Đúng, đúng.

Bohm: Nhưng điều đó dẫn ông vào lại sự nghịch lý.

Krishnamurti: Vâng, đó là như thế. Liệu thông minh ở ngoài thời gian và vì vậy không liên quan đến tư tưởng, mà là một chuyển động của thời gian?

Bohm: Nhưng vẫn vậy tư tưởng phải liên quan đến nó.

Krishnamurti: Thế à? Tôi đang hỏi. Tôi nghĩ nó không liên quan.

Bohm: Không liên quan sao? Nhưng thoạt đầu dường như có một liên quan nào đó trong ý nghĩa rằng ông phân biệt rõ giữa tư tưởng thông minh và tư tưởng không-thông minh.

Krishnamurti: Vâng, nhưng điều đó đòi hỏi thông minh công nhận tư tưởng không-thông minh.

Bohm: Nhưng khi thông minh đọc được tư tưởng, sự liên quan là gì?

Kríisnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập từ từ . . .
Bohm: Và liệu tư tưởng phản ứng lại thông minh? Tư tưởng không thay đổi hay sao?

Krishnamurti: Chúng ta hãy đơn giản lại. Tư tưởng là thời gian. Tư tưởng là chuyển động trong thời gian. Tư tưởng có thể đo lường được và tư tưởng vận hành trong lãnh vực của thời gian, tất cả đang chuyển động, đang thay đổi, đang chuyển biến. Liệu thông minh ở trong lãnh vực của thời gian?

Bohm: Ồ, chúng ta đã thấy rằng trong một ý nghĩa nó không thể được. Nhưng sự việc không rõ ràng. Trước hết tư tưởng có tánh máy móc.

Krishnamurti: Tư tưởng có tánh máy móc, điều đó rõ ràng.

Bohm: Thứ hai, trong ý nghĩa nào đó có một chuyển động mà thuộc về một thời gian khác hẳn.

Krishnamurti: Tư tưởng có tánh máy móc; thuộc máy móc nó không chuyển động trong một phương hướng khác hẳn và mọi chuyện như thế. Liệu thông minh có tánh máy móc? Chúng ta hãy giải thích một cách khác.

Bohm: Tôi muốn đặt câu hỏi, trạng thái máy móc có nghĩa là gì?

Krishnamurti: Được rồi: lặp lại, đo lường, so sánh.

Bohm: Tôi cũng muốn nói lệ thuộc.

Krishnamurti: Đúng, lệ thuộc.

Bohm: Thông minh – chúng ta hãy rõ ràng – thông minh không thể lệ thuộc vào bất kỳ quy định nào cho sự thật của nó. Nhưng dường như trong ý nghĩa nào đó thông minh không vận hành nếu bộ não không lành mạnh.

Krishnamurti: Chắc chắn.
Bohm: Trong ý nghĩa đó thông minh dường như phụ thuộc vào bộ não.

Krishnamurti: Hay liệu nó là sự yên lặng của bộ não?

Bohm: Đúng rồi, nó phụ thuộc vào sự yên lặng của bộ não.

Krishnamurti: Không phải vào hoạt động của bộ não.

Bohm: Vẫn có sự liên quan nào đó giữa thông minh và bộ não. Tôi hiểu rõ điều này bởi vì có một lần chúng ta đã bàn luận nghi vấn này cách đây nhiều năm, khi tôi đưa ra ý tưởng rằng trong vật lý ông có thể dùng một dụng cụ đo lường trong hai cách, cực dương và cực âm. Giống như một dòng điện, ông có thể đo lường dòng điện bằng sự chuyển động của cái cái kim trong dụng cụ, hay ông có thể dùng nó trong phương pháp được gọi là cầu Wheatstone, nơi mà số ghi ông tìm kiếm là một số ghi 0, số ghi 0 chỉ ra sự hòa hợp, sự cân bằng của hai phía của toàn hệ thống như nó đã là. Vì vậy nếu ông dùng dụng cụ số ghi âm, lúc đó sự không-vận hành của dụng cụ là dấu hiệu nó đang làm việc đúng. Liệu chúng ta có thể nói bộ não có lẽ đã sử dụng tư tưởng tích cực để tạo nên một hình ảnh của thế giới . . .

Krishnamurti: . . . mà là sự vận hành của tư tưởng, một trong những vận hành.

Bohm: Vận hành khác của tư tưởng là tiêu cực mà chỉ không-hòa hợp.

Krishnamurti: Vâng, không-hòa hợp. Chúng ta hãy tiếp tục từ đó. Liệu thông minh có phụ thuộc vào bộ não – chúng ta đến được điểm đó. Hay khi chúng ta sử dụng từ ngữ “phụ thuộc” chúng ta có ý gì qua từ ngữ đó?

Bohm: Nó có thể có nhiều ý nghĩa. Có lẽ là sự lệ thuộc đơn giản có tính máy móc. Nhưng có một loại khác: rằng người ta không thể tồn tại nếu không có những thứ khác. Nếu tôi nói, “Tôi lệ thuộc vào lương thực để tồn tại”, nó không có nghĩa rằng mọi sự việc tôi suy nghĩ được khẳng định bởi thứ gì tôi ăn.

Krishnamurti: Vâng, hoàn toàn đúng.

Bohm: Vì vậy tôi gợi ý rằng thông minh phụ thuộc vào bộ não cho sự tồn tại của nó, mà có thể chỉ ra không-hòa hợp, nhưng bộ não không có bất kỳ liên quan nào đến nội dung của thông minh.

Krishnamurti: Vì vậy nếu bộ não không-hòa hợp, liệu thông minh có thể vận hành?

Bohm: Đó là nghi vấn.

Krishnamurti: Đó là điều gì chúng ta đang nói. Nó không thể vận hành nếu bộ não bị tổn thương.

Bohm: Nếu thông minh không vận hành, liệu có thông minh? Vì vậy dường như rằng thông minh cần có bộ não với mục đích để hiện diện.

Krishnamurti: Nhưng bộ não chỉ là một công cụ.

Bohm: Mà chỉ rõ ra sự hòa hợp hay không-hòa hợp này.

Krishnamurti: Nhưng nó không là vật sáng tạo của cái còn lại.

Bohm: Không.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu điều này chầm chậm.

Bohm: Bộ não không tạo ra thông minh nhưng nó là một công cụ giúp đỡ thông minh vận hành. Đó là như vậy.

Krishnamurti: Đúng là như vậy. Bây giờ nếu bộ não đang vận hành trong lãnh vực của thời gian, lên và xuống, tiêu cực và tích cực, trong bất kỳ cách nào, trong chuyển động đó, hay qua chuyển động của thời gian đó, liệu thông minh có thể vận hành? Hay công cụ đó phải yên lặng để cho thông minh vận hành?

Bohm: Vâng. Tôi muốn giải thích nó một cách khác khá đơn giản. Sự yên lặng của công cụ là sự vận hành của thông minh.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Hai cái này không tách rời.

Bohm: Chúng là một và giống nhau. Không-yên lặng của dụng cụ là thất bại của thông minh.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Nhưng tôi nghĩ nó sẽ hữu dụng khi quay lại những câu hỏi mà có khuynh hướng được đặt ra trong toàn suy nghĩ thuộc triết học và khoa học. Chúng ta sẽ đặt ra câu hỏi: liệu có một ý nghĩa nào đó mà trong nó thông minh tồn tại độc lập khỏi vật chất? Ông thấy rằng một số người đã nghĩ rằng cái trí và vật chất có những loại tồn tại khác hẳn. Đây là một câu hỏi nảy sinh. Nó có lẽ không liên quan, nhưng tôi nghĩ câu hỏi nên được suy nghĩ trong cách này hay cách khác với mục đích giúp đỡ làm cho cái trí yên lặng. Sự suy nghĩ về những câu hỏi mà không thể được trả lời rõ ràng là một trong những sự việc mà gây bứt rứt cho cái trí.

Krishnamurti: Nhưng bạn thấy không, khi bạn hỏi, liệu tư tưởng sẽ giúp đỡ sự thức dậy của thông minh? Khi bạn giải thích theo lối đó nó có nghĩa rằng như thế, phải không? Tư tưởng và vật chất và sự vận dụng của tư tưởng và chuyển động của tư tưởng, hay tư tưởng đang tự nói với chính nó, “Tôi sẽ yên lặng với mục đích cho thông minh thức dậy”. Bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng là thời gian, bất kỳ chuyển động nào, bởi vì nó có thể đo lường được, nó đang vận hành một cách tích cực hay tiêu cực, một cách hòa hợp hay không-hòa hợp, trong lãnh vực này. Và khi nhận ra rằng tư tưởng có lẽ nói một cách không-ý thức, hay không-nhận biết, rằng “Tôi sẽ yên lặng với mục đích để có cái này hay cái kia”, vậy thì điều đó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian.

Bohm: Vâng. Nó vẫn đang chiếu rọi.

Krishnamurti: Nó đang chiếu rọi nó để nắm bắt nó. Vì vậy từ đó, làm thế nào thông minh này xảy ra được – không phải làm thế nào – khi nào nó thức dậy?

Bohm: Một lần nữa câu hỏi ở trong thời gian.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi không muốn sử dụng từ ngữ “khi nào” và “làm thế nào”.

Bohm: Thậm chí ông không thể hỏi, liệu có những điều kiện cho nó để nó được thức dậy, ông chỉ có thể nói rằng điều kiện cho nó thức dậy là sự không-vận hành của tư tưởng.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Nhưng nó giống hệt như là sự thức dậy, nó không thuần túy là điều kiện của nó. Thậm chí ông không thể hỏi liệu có những điều kiện cho thông minh thức dậy? Ngay cả khi nói về một điều kiện là một dạng của tư tưởng.

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta hãy đồng ý, bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng trong bất kỳ phương hướng nào, đứng, ngang, trong hành động hay không-hành động, vẫn còn trong thời gian – bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng.

Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Vậy thì sự liên quan của chuyển động đó đến thông minh này mà không là một chuyển động, mà không thuộc thời gian, mà không là sản phẩm của tư tưởng, và vân vân và vân vân là gì? Hai cái này có thể gặp gỡ ở đâu?

Bohm: Chúng không gặp gỡ. Nhưng cũng có sự liên quan nào đó.

Krishnamurti: Đó là điều gì chúng ta đang cố gắng tìm ra. Trước hết, liệu có bất kỳ liên quan nào? Người ta nghĩ có một liên quan, người ta hy vọng có một liên quan, người ta chiếu rọi một liên quan. Liệu có một liên quan?

Bohm: Điều đó tùy thuộc vào điều gì ông có ý qua từ ngữ liên quan?

Krishnamurti: Liên quan: là tiếp xúc, công nhận, một cảm giác khi đang tiếp xúc.

Bohm: Ồ, từ ngữ liên quan có lẽ có nghĩa khác nữa.

Krishnamurti: Nó còn có nghĩa nào khác?

Bohm: Ví dụ có một đường song song, phải không? Sự hòa hợp của hai. Đó là, hai sự việc có lẽ được liên quan mà không có sự tiếp xúc nhưng chỉ bằng cách đơn giản là hòa hợp.

Krishnamurti: Hòa hợp có nghĩa là một chuyển động của cả hai trong cùng một phương hướng?

Bohm: Trong cách nào đó nó có lẽ cũng có nghĩa trong cùng trật tự.

Krishnamurti: Trong cùng trật tự: cùng trật tự, cùng phương hướng, cùng chiều sâu, cùng mãnh liệt – tất cả điều đó là sự hòa hợp. Nhưng liệu tư tưởng có bao giờ hòa hợp – tư tưởng như chuyển động, không phải tư tưởng bất động?

Bohm: Tôi hiểu. Có tư tưởng đó mà ông trừu tượng hóa như bất động, trong hình học, chúng ta hãy nói, điều đó có lẽ có một hòa hợp nào đó; nhưng tư tưởng như nó thực sự chuyển động luôn luôn bị mâu thuẫn.

Krishnamurti: Thế là không có sự hòa hợp trong chính nó. Thông minh có sự hòa hợp trong chính nó.

Bohm: Tôi nghĩ rằng tôi thấy được cái nguồn của sự hỗn loạn. Chúng ta có những sản phẩm bất động của tư tưởng mà dường như có một sự hòa hợp tương đối nào đó. Nhưng thật ra sự hòa hợp đó là kết quả của thông minh, ít nhất dường như đối với tôi. Trong toán học chúng ta có lẽ có được một hòa hợp tương đối nào đó của sản phẩm của tư tưởng, mặc dù chuyển động thực sự của tư tưởng của một người toán học không nhất thiết ở trong sự hòa hợp, thông thường sẽ không hòa hợp. Bây giờ sự hòa hợp đó mà xuất hiện trong toán học là kết quả của thông minh, phải không?

Krishnamurti: Tiếp tục đi, thưa bạn.

Bohm: Nó không là sự hòa hợp hoàn hảo bởi vì mỗi hình thức của toán học đã được chứng thực rằng có sự giới hạn nào đó; đó là lý do tại sao tôi gọi nó chỉ là tương đối.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Nhưng chúng ta muốn tìm hiểu thêm nữa và nói rằng không quá nhiều tư tưởng ngoại trừ hành động. Có một khía cạnh khác thuộc nghi vấn của thời gian, đó là hành động chúng ta thông thường làm, mà trong đó dường như chúng ta cũng cần thời gian, thời gian tuần tự. Và dường như đối với tôi ít ra, hành động đó phải trong hòa hợp.

Krishnamurti: Thưa bạn, như chúng ta đã nói, tư tưởng là chuyển động, trong chuyển động đó liệu có sự hòa hợp? Nếu có, vậy thì nó có liên quan với cái còn lại. Nếu không có sự hòa hợp và vì vậy nó là mâu thuẫn, thay đổi, và mọi chuyện như thế, vậy thì nó không có liên quan với cái còn lại.

Bohm: Vậy thì ông sẽ nói rằng chúng ta có thể hoàn toàn làm bất kỳ việc gì mà không có tư tưởng?

Krishnamurti: Tôi sẽ nói nó một cách khác. Thông minh sử dụng tư tưởng.

Bohm: Đúng rồi. Nhưng làm thế nào nó sử dụng cái gì đó mà không hòa hợp?

Krishnamurti: Trong ý nghĩa, diễn tả, chuyển tải, sử dụng tư tưởng mà là mâu thuẫn, mà không hòa hợp, để tạo ra những sự việc trong thế giới.

Bohm: Nhưng vẫn vậy, phải có sự hòa hợp trong ý nghĩa nào đó, trong việc gì được làm với tư tưởng, trong điều gì chúng ta vừa diễn tả.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu chầm chậm vấn đề này. Trước hết liệu chúng ta có thể diễn tả thành những từ ngữ, một cách tích cực hay tiêu cực, thông minh là gì, không-thông minh là gì? Hay liệu không thể bởi vì những từ ngữ là tư tưởng, thời gian, đo lường và mọi chuyện như thế?

Bohm: Chúng ta không thể đặt nó trong những từ ngữ. Chúng ta đang cố gắng giải thích. Liệu chúng ta có thể nói rằng tư tưởng có thể vận hành như “mũi tên chỉ” đến thông minh, và vì vậy sự mâu thuẫn của nó không đặt thành vấn đề.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

Bohm: Bởi vì chúng ta không đang sử dụng nó cho nội dung của nó, hay ý nghĩa của nó, nhưng khác hơn như mũi tên chỉ vượt khỏi lãnh vực của thời gian.

Krishnamurti: Vì vậy tư tưởng là một mũi tên chỉ. Nội dung là thông minh.

Bohm: Nội dung mà nó chỉ đến.

Krishnamurti: Vâng. Liệu chúng ta có thể giải thích điều này một cách khác? Liệu chúng ta được phép nói, tư tưởng là cằn cỗi, vô dụng?

Bohm: Vâng, khi nó tự chuyển động một mình, vâng.

Krishnamurti: Mà thuộc máy móc và mọi chuyện như thế. Tư tưởng là một mũi tên chỉ, nhưng nếu không có thông minh, mũi tên chỉ này không có giá trị.

Bohm: Liệu chúng ta có thể nói rằng thông minh biết được mũi tên chỉ? Nếu mũi tên chỉ không có ai để thấy nó, lúc đó mũi tên chỉ không chỉ rõ.

Krishnamurti: Đúng. Vì vậy thông minh là cần thiết. Nếu không có thông minh, tư tưởng chẳng có ý nghĩa gì cả.

Bohm: Nhưng bây giờ liệu chúng ta có thể nói, tư tưởng mà không có thông minh, chỉ trong một cách rất hỗn loạn?

Krishnamurti: Vâng, hỗn loạn, trong những cách không liên quan.

Bohm: Không liên quan, vô nghĩa và vân vân. Vậy thì với thông minh nó bắt đầu chỉ theo một hướng khác. Nhưng lúc đó trong một chừng mực, tư tưởng và thông minh dường như hòa hợp trong một chức năng chung.

Krishnamurti: Đúng. Vì vậy chúng ta đang hỏi: hành động trong liên quan đến thông minh là gì? Đúng chứ?

Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Hành động trong liên quan đến thông minh là gì, và trong thực hiện hành động đó tư tưởng là cần thiết.

Bohm: Vâng; ồ, tư tưởng là cần thiết và tư tưởng này rõ ràng là vạch hướng về vật chất. Nhưng dường như nó vạch cả hai hướng, cũng quay trở lại thông minh nữa. Một trong những nghi vấn luôn luôn nảy sinh là: chúng ta có nên nói rằng thông minh và vật chất chỉ là một phân biệt của cùng sự vật, hay liệu chúng khác biệt? Chúng có thực sự tách rời? Dường như rằng chúng nên là một phân biệt trong cùng một sự vật.

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng tách rời, chúng được phân biệt rõ ràng.

Bohm: Chúng được phân biệt rõ ràng, nhưng liệu chúng thực sự tách rời?

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ “tách rời” đó? Không liên quan, không kết nối, không một nguồn chung.

Bohm: Đúng. Liệu chúng có một nguồn chung?

Krishnamurti: Đó là như thế. Tư tưởng, vật chất và thông minh, liệu chúng có một nguồn chung? (Khoảng ngừng lâu) Tôi nghĩ chúng có, chắc chắn có.

Bohm: Nếu không, không thể có hòa hợp, dĩ nhiên.

Krishnamurti: Nhưng bạn thấy rằng tư tưởng đã thống trị thế giới. Bạn hiểu rõ chứ, đã thống trị?

Bohm: Thống trị thế giới.

Krishnamurti: Tư tưởng, trí năng, thống trị thế giới. Và vì vậy thông minh chẳng có nơi chỗ ở đây. Khi một sự việc thống trị, cái còn lại phải qui phục.

Bohm: Người ta hỏi, tôi không hiểu liệu nó có liên quan, làm thế nào điều đó xảy ra được.

Krishnamurti: Điều đó khá đơn giản.

Bohm: Ông sẽ nói gì đây?

Krishnamurti: Tôi sẽ nói rằng tư tưởng phải có an toàn; nó đang tìm kiếm sự an toàn trong tất cả chuyển động của nó.

Bohm: Vâng.
Krishnamurti: Nhưng thông minh không đang tìm kiếm sự an toàn. Nó không có sự an toàn. Ý tưởng an toàn không tồn tại trong thông minh. Chính thông minh là an toàn, không phải, “Nó tìm kiếm sự an toàn.”

Bohm: Vâng, nhưng người ta cũng có thể suy nghĩ câu hỏi này, làm thế nào nó đã xảy ra rằng thông minh tự cho phép chính nó bị thống trị.

Krishnamurti: Ô, điều đó khá rõ ràng. Vui thú, thoải mái, an toàn vật chất, trước hết là an toàn vật chất: an toàn trong liên hệ, an toàn trong hành động, an toàn . . .

Bohm: Nhưng đó là một loại ảo tưởng của an toàn.

Krishnamurti: Ảo tưởng của an toàn, dĩ nhiên.

Bohm: Ông có thể nói rằng tư tưởng ra khỏi sự chuyển động chung và ngừng cho phép chính nó được trật tự, được trật tự trong tổng thể bởi thông minh, hay ít ra nó chấm dứt hòa hợp cùng thông minh, và bắt đầu chuyển động trong sự hòa hợp riêng của nó.

Krishnamurti: Trong sự hòa hợp riêng của nó.

Bohm: Tìm kiếm sự an toàn và vui thú và vân vân.

Krishnamurti: Như chúng ta đã trình bày ngày hôm trước khi chúng ta đang cùng nhau nói chuyện, toàn thế giới phương Tây đều được đặt nền tảng trên sự đo lường; và thế giới phương Đông cố gắng thoát khỏi điều đó. Nhưng họ đã sử dụng tư tưởng để thoát khỏi điều đó.

Bohm: Đã cố gắng thoát khỏi bằng bất kỳ phương cách nào.
Krishnamurti: Cố gắng thoát khỏi sự đo lường bằng cách vận dụng tư tưởng; vì vậy họ đã bị trói buộc trong tư tưởng. Bây giờ sự an toàn, sự an toàn vật chất, là cần thiết và vì vậy sự tồn tại vật chất, những vui thú vật chất, sự thịnh vượng vật chất trở thành quan trọng cực kỳ.

Bohm: Vâng, tôi đang suy nghĩ về điều đó một chút xíu. Nếu ông quay trở lại một con thú, vậy thì có một phản ứng thuộc bản năng hướng tới vui thú và an toàn là đúng đắn. Nhưng bây giờ khi tư tưởng chen vào, nó có thể gây mù quáng bản năng và sinh ra mọi loại mê đắm, nhiều vui thú hơn, nhiều an toàn hơn. Tất cả những bản năng không đủ thông minh để xử lý sự phức tạp của tư tưởng, vì vậy tư tưởng hành động sai trái, bởi vì nó đã kích thích những bản năng và những bản năng lại đòi hỏi nhiều hơn.

Krishnamurti: Đúng. Vì vậy tư tưởng thực sự đã tạo ra một thế giới của ảo tưởng, mê muội, hỗn loạn, và xua đuổi thông minh.

Bohm: Ồ, như chúng ta đã nói lúc trước, điều đó đã làm bộ não rất hỗn loạn lẫn huyên náo và thông minh là sự yên lặng của bộ não; vì vậy bộ não ồn ào không là thông minh.

Krishnamurti: Bộ não nhiễu loạn không là thông minh, hoàn toàn đúng!

Bohm: Ồ, điều đó trong chừng mực nào đó giải thích nguồn gốc của những sự việc.

Krishnamurti: Chúng ta đang cố gắng tìm ra sự liên quan, trong hành động, của tư tưởng và thông minh là gì. Bởi vì mọi thứ là hành động hay không-hành động. Và sự liên quan của tất cả việc đó với thông minh là gì? Tư tưởng sản sinh ra hành động hỗn loạn, hành động phân chia.

Bohm: Khi nó không được điều khiển bởi thông minh.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Và nó không được điều khiển bởi thông minh trong cách mà tất cả chúng ta sống.

Bohm: Đó là bởi điều gì chúng ta vừa nói.

Krishnamurti: Nó là hoạt động bị phân chia, nó không là một hoạt động của một tổng thể. Hoạt động của tổng thể là thông minh.

Bohm: Thông minh cũng phải hiểu rõ hoạt động của tư tưởng.

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đã nói điều đó.

Bohm: Bây giờ liệu ông sẽ nói rằng khi thông minh hiểu rõ hoạt động của tư tưởng, lúc đó tư tưởng khác hẳn trong sự vận hành của nó?

Krishnamurti: Vâng, rõ ràng như thế. Đó là, nếu tư tưởng đã tạo ra chủ nghĩa quốc gia như một phương tiện của sự an toàn và khi người ta thấy được sự dối trá của nó, thấy được sự dối trá của nó là thông minh. Lúc đó tư tưởng tạo ra một thế giới khác hẳn mà trong đó chủ nghĩa quốc gia không tồn tại.

Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và vì vậy sự phân chia, sự xung đột, chiến tranh và mọi chuyện của nó.

Bohm: Điều đó rất rõ ràng. Thông minh thấy được sự giả dối của điều gì đang xảy ra. Bây giờ giả dối đó kết thúc. Khi tư tưởng được tự do khỏi sự giả dối này, nó khác hẳn. Lúc đó nó bắt đầu là một song song với thông minh.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Đó là nó bắt đầu thực hiện sự gợi ý của thông minh.

Krishnamurti: Vì vậy tư tưởng có một vị trí.

Bohm: Điều đó rất lý thú bởi vì ông có thể nói rằng tư tưởng thực sự không bao giờ bị kiểm soát hay bị thống trị bởi thông minh, tư tưởng luôn chuyển động theo phương hướng riêng của nó. Nhưng trong ánh sáng của thông minh, khi sự giả dối được thấy, lúc đó tư tưởng chuyển động song song hay hòa hợp cùng thông minh.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Nhưng tư tưởng không bao giờ có bất kỳ cái gì cưỡng bách nó làm bất kỳ điều gì. Điều đó sẽ gợi ý rằng thông minh và tư tưởng có nguồn gốc chung hay bản chất chung này, và rằng có hai cách để kêu gọi sự chú ý đến một tổng thể to tát hơn.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, thuộc chính trị, thuộc tôn giáo, thuộc tâm lý, người ta có thể thấy tư tưởng đã tạo ra một thế giới của mâu thuẫn, phân chia khủng khiếp đến chừng nào, và thông minh mà là sản phẩm của sự hỗn loạn này cố gắng tạo ra trật tự trong sự hỗn loạn này, không phải thông minh mà thấy được sự giả dối của tất cả điều này. Tôi không hiểu liệu tôi đang giải thích rõ ràng? Bạn thấy, tôi có thể rất thông minh mặc dù tôi bị rối loạn.

Bohm: Ồ, trong những phương cách nào đó.

Krishnamurti: Đó là điều gì đang xảy ra trong thế giới.

Bohm: Nhưng tôi nghĩ rằng tại khoảnh khắc này hiểu rõ điều đó là khó khăn lắm. Ông có thể nói rằng trong phạm trù bị giới hạn nào đó, dường như thông minh đó có thể vận hành, nhưng phía bên ngoài phạm trù đó nó không vận hành.

Krishnamurti: Rốt cuộc, chúng ta quan tâm đến sống, không phải đến những lý thuyết, không phải những lý thuyết của thấu triệt và vân vân. Nhưng người ta quan tâm đến một sống mà trong đó thông minh vận hành. Thông minh mà không thuộc thời gian, mà không thuộc đo lường, mà không là sản phẩm hay chuyển động của tư tưởng, hay trật tự của tư tưởng. Bây giờ một con người muốn sống một sống khác hẳn. Anh ấy bị thống trị bởi tư tưởng, tư tưởng của anh ấy luôn luôn đang vận hành trong sự đo lường, trong sự so sánh, trong sự xung đột. Anh ấy hỏi, “Làm thế nào tôi sẽ được tự do khỏi tất cả điều này với mục đích để có được thông minh?” “Làm thế nào ‘cái ngã’, làm thế nào ‘cái tôi’ là công cụ của thông minh này?”

Bohm: Rõ ràng nó không thể.

Krishnamurti: Đó là như thế!

Bohm: Bởi vì tư tưởng trong thời gian này, là bản thể của không-thông minh.

Krishnamurti: Nhưng người ta luôn luôn đang suy nghĩ dựa vào bản thể đó.

Bohm: Vâng. Đó là tư tưởng đang chiếu rọi một loại ảo tưởng của thông minh là gì, và đang cố gắng đạt được nó.

Krishnamurti: Vì vậy tôi sẽ nói rằng tư tưởng phải hoàn toàn bặt tăm cho sự thức dậy của cái đó. Không thể có một chuyển động của tư tưởng và vẫn vậy sự thức dậy của thông minh.

Bohm: Điều đó rõ ràng trên một mức độ. Chúng ta nghĩ tư tưởng thực sự có tính máy móc và điều này có lẽ được thấy trên một mức độ, nhưng tuy nhiên hệ thống máy móc vẫn tiếp tục.

Krishnamurti: Tiếp tục, vâng . . .

Bohm: . . . qua những bản năng và vui thú và sợ hãi và vân vân. Vì vậy thông minh phải thấu suốt vấn đề của những vui thú, những sợ hãi, những ham muốn này mà làm cho tư tưởng tiếp tục.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Và ông thấy luôn luôn có cái bẫy này, đó là hình thành một khái niệm hay hình ảnh về nó, mà là từng phần.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vì vậy như một con người tôi sẽ chỉ quan tâm đến điều này. Tôi biết sống của người ta bị hoang mang, mâu thuẫn, không-hòa hợp biết chừng nào. Liệu có thể thay đổi điều đó để cho thông minh có thể vận hành trong sống của tôi, để cho tôi sống mà mất đi sự không-hòa hợp, để cho mũi tên chỉ, phương hướng được hướng dẫn bởi thông minh? Bạn thấy, thưa bạn, đó là lý do tại sao những con người tôn giáo, thay vì sử dụng từ ngữ thông minh, đã sử dụng từ ngữ Thượng đế.

Bohm: Ưu điểm của việc đó là gì?

Krishnamurti: Tôi không biết ưu điểm là gì?

Bohm: Nhưng tại sao lại sử dụng từ ngữ như thế?

Krishnamurti: Bởi vì nó đến từ sự sợ hãi ban sơ, sợ hãi sấm sét, sợ hãi thiên nhiên, và dần dần từ sợ hãi đó phát sinh ý tưởng rằng có một người cha tối cao.

Bohm: Nhưng điều đó vẫn còn trong sự vận hành của bộ não.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tôi chỉ đang nói điều đó. Họ đã nói rằng hãy tin cậy Thượng đế, hãy có lòng trung thành trong Thượng đế, vậy là Thượng đế sẽ vận hành qua bạn.

Bohm: Nó là một loại ẩn dụ, nếu ông đã nói, Thượng đế là thông minh. Nhưng hầu hết mọi người không coi nó như một ẩn dụ.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không, đó là một hình ảnh tuyệt vời.

Bohm: Vâng. Ông có thể nói rằng nếu Thượng đế có nghĩa cái không thể đo lường được, vượt khỏi tư tưởng . . .

Krishnamurti: . . . nó không thể đặt tên được, nó không thể đo lường được, vì vậy không có một hình ảnh.

Bohm: Vậy thì cái đó sẽ vận hành trong cái có thể đo lường được.

Krishnamurti: Vâng. Điều gì tôi cố gắng chuyển tải là, sự ham muốn cho thông minh này, qua thời gian, đã tạo ra hình ảnh Thượng đế này. Và qua hình ảnh của Thượng đế, Jesus, Krishna, hay bất kỳ hình ảnh nào, bằng cách có sự trung thành trong đó – mà vẫn còn là chuyển động của tư tưởng – tôi hy vọng cách đó sẽ hòa hợp trong sống của tôi.

Bohm: Và bởi vì nó quá tổng thể, loại hình ảnh này sinh ra một ham muốn, một thôi thúc mãnh liệt nhất: đó là, nó thắng thế sự hợp lý.

Krishanmurti: Nó thắng thế sự hợp lý, mọi thứ.

Bohm: Mọi thứ.

Krishnamurti: Vào một ngày trước bạn đã nghe những giám mục và tổng giám mục đã nói – nghe thật là vô lý – rằng chỉ chúa Jesus mới quan trọng, không cái gì khác quan trọng cả.

Bohm: Nhưng nó cùng chuyển động nhờ vào đó sự vui thú thằng thế tánh hợp lý.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Sợ hãi và vui thú.

Bohm: Chúng thắng thế, sự cân xứng không thể được thiết lập.

Krishnamurti: Vâng, điều gì tôi đang cố gắng nói là: bạn thấy toàn thế giới bị quy định theo cách này.

Bohm: Vâng, nhưng câu hỏi là điều gì ông đã ám chỉ đến: thế giới này mà bị quy định theo cách này là gì? Nếu chúng ta coi thế giới này như một sự tồn tại khách quan, vậy thì chúng ta đã rơi vào cùng cái bẫy.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

Bohm: Đó là, toàn thế giới là kết quả của cách suy nghĩ này, thế giới là cả nguyên nhân lẫn hậu quả của cách suy nghĩ này.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Và cách suy nghĩ này là không-hòa hợp và hỗn loạn và không-thông minh và vân vân.

Krishnamurti: Tôi đã nghe Hội nghị của đảng Lao động ở Blackpool. Nó rất lý thú, một số người trong họ rất nghiêm túc, rất khôn ngoan, nói đi nói lại đầy giả dối, và mọi điều họ đang suy nghĩ đều dựa vào đảng Bảo thủ và đảng Lao động. Họ không nói rằng, “Hãy nhìn, tất cả chúng ta hãy cùng nhau và xem thử điều gì là tốt nhất, điều gì là tuyệt vời nhất cho những con người.”

Bohm: Họ không thể.

Krishnamurti: Chính xác là như thế, họ đang vận dụng thông minh của họ!

Bohm: Ồ, trong một cái khung bị giới hạn. Sự rắc rối của chúng ta luôn luôn là vậy; người ta đã phát triển công nghệ và những vũ khí và những sự việc khác dựa vào thông minh bị giới hạn nào đó, mà đang phục vụ những mục đích rất không-thông minh.

Krishnamurti: Vâng, chính xác là như thế.

Bohm: Trong hàng ngàn năm điều đó đã và đang xảy ra. Vậy thì dĩ nhiên, tôi nghĩ sự phản ứng có khuynh hướng xảy ra giống như thế này, tất cả quá lớn lao.

Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Nói cách khác nó là một sự việc bao la, phủ cả thời gian và không gian.

Krishnamurti: Nhưng nó thực sự rất đơn giản, đơn giản lạ thường, ý thức của sự hòa hợp này. Bởi vì nó quá đơn giản nên nó có thể vận hành trong lãnh vực phức tạp nhất.
Chúng ta hãy quay trở lại. Chúng ta đã nói rằng cái nguồn là chung cho cả tư tưởng và thông minh.

Bohm: Vâng, chúng ta đã giải thích đến đó.

Krishnamurti: Cái nguồn đó là gì?

Bohm: Ồ, cái nguồn đó sẽ vượt khỏi tôi.

Krishnamurti: Chờ một chút, thưa bạn. Chúng ta hãy xem thử. Cái nguồn đó là gì? Thông thường họ coi cái nguồn đó như một khái niệm triết lý nào đó, hay họ nói rằng cái nguồn đó là Thượng đế – tôi chỉ đang sử dụng từ ngữ đó trong lúc này – hay Jehovha hay Brahman. Cái nguồn đó là chung, là chuyển động trung tâm mà tự-phân chia chính nó thành vật chất và thông minh. Nhưng đó chỉ là một câu phát biểu bằng từ ngữ, nó chỉ là một ý tưởng, mà vẫn còn là tư tưởng. Vì vậy bạn không thể tìm ra nó qua tư tưởng.

Bohm: Điều đó nảy sinh câu hỏi: nếu ông tìm nó, vậy thì ông là gì?

Krishnamurti: “Bạn” không hiện diện. “Bạn” không thể hiện diện khi bạn đang hỏi cái nguồn là gì? “Bạn” là thời gian, chuyển động, tình trạng bị quy định thuộc môi trường sống – bạn là tất cả điều đó.

Bohm: Trong câu hỏi đó, toàn sự phân chia này bị xóa sạch.

Krishnamurti: Tuyệt đối, đó là mấu chốt, phải không?

Bohm: Không thời gian.

Krishnamurti: Tuy nhiên chúng ta vẫn nói, “Tôi sẽ không vận dụng tư tưởng.” Khi “cái tôi” len lỏi vào có sự phân chia: vì vậy khi hiểu rõ một cách cẩn thận toàn bộ điều này, điều gì chúng ta đang nói, tôi xóa sạch hoàn toàn “cái tôi”.

Bohm: Nhưng nghe có vẻ giống như một mâu thuẫn.

Krishnamurti: Tôi biết. Tôi không thể xóa sạch nó. Nó xảy ra. Vậy thì cái nguồn là gì? Liệu nó có thể được đặt tên? Ví dụ, cảm thấy tôn giáo của người Do thái là nó không thể được đặt tên: bạn không đặt tên nó, bạn không thể nói về nó, bạn không thể tiếp xúc nó. Bạn chỉ có thể thấy. Và những người Ấn độ giáo và những người khác cũng nói cùng sự việc như vậy trong những từ ngữ khác nhau. Chính những người Thiên chúa giáo đã bị ảnh hưởng bởi từ ngữ Jesus này, hình ảnh này, họ đã không bao giờ tiến đến cái nguồn của nó.

Bohm: Đó là một vấn đề phức tạp bởi vì có lẽ rằng họ đang cố gắng kết hợp nhiều triết lý.

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên. Bởi vì rốt cuộc ra Thiên chúa giáo đến từ Judea.

Bohm: Và Hi lạp và Châu á.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vào một ngày trên truyền hình một nhóm người Ả rập đang diễu hành, tôi quên nơi nào; một nhóm khác, sau đó, từ Do thái đang diễn hành. Tôi đã nói, hãy nhìn kìa, chỉ là những miếng vải che mặt – bạn theo kịp chứ, thưa bạn. Ả rập của họ, mà là kết quả của Do thái cổ, và họ đã phân chia ra. Thật là kinh hoàng.

Bohm: Vâng, tôi có ý rằng nếu ông quan sát những người trên truyền hình ở Lebanon, ông có thể dễ dàng nói rằng họ giống hệt người Do thái.

Krishnamurti: Rốt cuộc tất cả họ đều cùng là một bộ tộc Semite, và tất cả phần còn lại của nó. Nó đó kìa. Chúng ta thấy điều này. Bây giờ tôi muốn nắm điểm này: cái nguồn là gì? Liệu tư tưởng có thể tìm được nó? Và tư tưởng được sinh ra từ cái nguồn đó; và thông minh cũng được sinh ra từ cái nguồn đó. Nó giống như hai dòng suối di chuyển theo hai phương hướng khác nhau.

Bohm: Ông muốn nói theo tổng quát vật chất cũng được sinh ra từ cái nguồn đó?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

Bohm: Tôi có ý nói toàn vũ trụ. Nhưng cái nguồn đó lại vượt khỏi vũ trụ.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nó phải như vậy, nếu không . . . Bây giờ đó là cái gì? Chúng ta có thể giải thích nó theo cách này? Tư tưởng là năng lượng, và thông minh cũng vậy.

Bohm: Vật chất cũng vậy.

Krishnamurti: Tư tưởng, vật chất, hệ thống máy móc, là năng lượng. Thông minh cũng là năng lượng. Tư tưởng bị hỗn loạn, bị vấy bẩn, tự-phân chia chính nó, tự-tách rời chính nó.

Bohm: Vâng, nó tăng lên gấp bội.

Krishnamurti: Và cái này lại không. Cái này không bị vấy bẩn. Nó không thể phân chia chính nó như “thông minh của tôi” và “thông minh của bạn”. Nó là thông minh, nó không thể phân chia được. Bây giờ nó đã khởi nguồn từ cái nguồn của năng lượng mà đã tự-phân chia chính nó.

Bohm: Tại sao nó đã tự-phân chia chính nó?

Krishnamurti: Bởi vì những lý do vật chất, cho thoải mái, cho tồn tại, bạn biết tất cả những chuyện như thế.

Bohm: Để duy trì sự tồn tại vật chất. Vậy là một phần của thông minh đã được thay đổi trong một cách như thế để giúp đỡ duy trì sự tồn tại vật chất.
Krishnamurti: Vâng.

Bohm: Nó đã phát triển trong một cách nào đó.

Krishnamurti: Và tiếp tục trong cách đó. Cả hai đều là năng lượng. Vì vậy chỉ có một năng lượng.

Bohm: Vâng, chúng là những dạng khác nhau của năng lượng. Có nhiều tương tự với cái này, mặc dù nó ở trên một kích cỡ bị giới hạn nhiều hơn. Trong vật lý ông có thể nói rằng thông thường ánh sáng là một chuyển động sóng phức tạp, phức tạp vô cùng, nhưng trong tia laser nó được làm để di chuyển cùng nhau trong một cách rất đơn giản và hòa hợp.

Krishnamurti: Vâng. Tôi đã đọc về tia laser. Những sự việc quỉ quái họ sắp sửa sản sinh ra bởi tia laser.

Bohm: Vâng, sử dụng nó một cách hủy diệt. Tư tưởng có lẽ có cái gì đó tốt lành nhưng sau đó nó luôn luôn bị quen thuộc vào cái gì đó trong một cách rộng rãi hơn mà gây huỷ diệt.

Krishnamurti: Vì vậy chỉ có năng lượng, mà là cái nguồn.

Bohm: Ông muốn nói rằng năng lượng là một loại chuyển động?

Krishnamurti: Không, nó là năng lượng. Khoảnh khắc nó là một chuyển động, nó lang thang vào lãnh vực của tư tưởng này.

Bohm: Chúng ta phải giải thích rõ ràng quan điểm về năng lượng này. Tôi cũng đã tra cứu từ ngữ này. Ông thấy không, nó được đặt nền tảng trên quan điểm về công việc; năng lượng có nghĩa là, “Làm việc bên trong.”

Krishnamurti: Làm việc bên trong, vâng.
Bohm: Nhưng bây giờ ông nói có một năng lượng mà làm việc, nhưng không chuyển động.

Krishnamurti: Vâng. Tôi đang suy nghĩ về điều này ngày hôm qua – không phải suy nghĩ, tôi nhận ra cái nguồn ở đó, không bị vấy bẩn, không-chuyển động, không tiếp xúc được bởi tư tưởng, nó ở đó. Từ đó hai cái này đều sinh ra. Tại sao chúng lại được sinh ra?

Bohm: Một cái cần thiết để sinh tồn.

Krishnamurti: Đó là tất cả. Trong sinh tồn cái này đã bị phủ nhận, hay gạt đi trong sự tổng thể của nó, trong sự trọn vẹn của nó. Điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến là thế này, thưa bạn. Tôi muốn tìm ra, như một con người đang sống trong thế giới này cùng tất cả những hỗn loạn và đau khổ, và mọi chuyện còn lại, liệu cái trí con người có thể tiếp xúc với cái nguồn mà trong đó hai phân chia không tồn tại? Và bởi vì nó đã tiếp xúc được cái nguồn này, bởi vì nó không có phân chia, nó có thể vận hành mà không có ý thức của phân chia. Tôi không hiểu liệu tôi đang chuyển tải được điều này?

Bohm: Nhưng làm thế nào cái trí con người không thể tiếp xúc được cái nguồn này? Tại sao nó không tiếp xúc được cái nguồn?

Krishnamurti: Bởi vì chúng ta đã bị nuốt trọn bởi tư tưởng, bởi sự khôn ngoan của tư tưởng, bởi sự chuyển động của tư tưởng. Tất cả những thần thánh của chúng, những thiền định của chúng, mọi thứ là cái đó.

Bohm: Vâng. Tôi nghĩ điều này mang chúng ta đến nghi vấn của sống và chết, bởi vì đó là một trong những sự việc mà làm trở ngại. Nó cũng liên quan đến sự sinh tồn.

Krishnamurti: Bởi vì tư tưởng và lãnh vực an toàn của nó, ham muốn sự an toàn của nó, nó tạo ra chết như một cái gì đó tách rời khỏi chính nó.

Bohm: Đó có lẽ là mấu chốt chính.

Krishnamurti: Đúng là như vậy. Đó là cái gì tôi đã nói cho những học sinh sáng ngày hôm qua.

Bohm: Ông có thể nhìn nó theo cách này. Tư tưởng đã tự-cấu trúc chính nó như một dụng cụ cho sự sinh tồn, không phải chết. Bây giờ vì vậy . . .

Krishnamurti: Cái gì nó đã làm, nó đã tạo ra sự bất tử trong Jesus, hay trong cái này hay trong cái kia.

Bohm: Tư tưởng không thể suy nghĩ về chết riêng của nó. Vì vậy nếu nó cố gắng làm như thế, nó luôn luôn chiếu rọi cái gì đó khác hẳn, một quan điểm bao quát hơn khác hẳn và từ đó dường như nó đang nhìn vào nó. Nếu bất kỳ người nào cố gắng tưởng tượng rằng anh ấy chết, vậy thì anh ấy vẫn đang tưởng tượng rằng anh ấy đang còn sống và đang nhìn vào chính anh ấy như chết. Ông có thể luôn luôn làm phức tạp điều này trong mọi loại lý thuyết và tôn giáo và vân vân; nhưng dường như nó được gắn liền vào tư tưởng rằng nó không thể suy nghĩ về chết một cách đúng đắn.

Krishnamurti: Nó không thể. Điều đó có nghĩa là tự-kết thúc chính nó.

Bohm: Điều đó rất lý thú. Giả sử rằng chúng ta ví dụ cái chết của thân thể, mà chúng ta thấy phía bên ngoài; các cơ quan chết đi, nó mất đi năng lượng của nó và vì vậy nó vỡ ra từng mảnh.

Krishnamurti: Thực sự thân thể là dụng cụ của năng lượng.
Bohm: Vì vậy chúng ta hãy nói rằng năng lượng không còn thấm vào thân thể và thế là thân thể không còn có bất kỳ tình trạng tổng thể nào. Ông có thể nói rằng với tư tưởng cũng như vậy; năng lượng trong những cách nào đó đi đến tư tưởng, như đi đến thân thể. Điều đó có tạo ra ý nghĩa nào không?

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Ông và những người khác đã thường dùng cụm từ: “Cái trí chết đi toàn bộ tư tưởng.” Thoạt đầu cách diễn tả này gây khó hiểu, bởi vì ông nghĩ rằng chính là tư tưởng mà nên chết đi.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng.

Bohm: Nhưng lúc này ông đang nói rằng chính cái trí mà chết đi, hay năng lượng mà chết đi tư tưởng. Tôi có thể thấy điều đó gần giống nhất có nghĩa gì là, rằng khi tư tưởng đang vận hành nó được đóng góp bằng một năng lượng nào đó bởi cái trí hay thông minh; và khi tư tưởng không còn liên quan nữa, vậy thì năng lượng đi và tư tưởng giống như một cơ quan thân thể chết rồi.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Bây giờ rất khó khăn cho cái trí phải chấp nhận điều này, bởi vì sự so sánh giữa tư tưởng và cơ quan dường như quá không-hợp lý, bởi vì tư tưỏng không có thực chất và các cơ quan lại có thực chất. Vì vậy chết của các cơ quan dường như là cái gì đó khác xa với chết của tư tưởng. Lúc này là mấu chốt không rõ ràng lắm. Ông sẽ nói rằng trong chết của tư tưởng,chúng ta cũng có bản thể của chết của những cơ quan nữa?

Krishnamurti: Rõ ràng như thế.

Bohm: Mặc dù nó ở trên một kích cỡ nhỏ, như nó đã là, nó thuộc về cùng bản chất?

Krishnamurti: Vâng, bạn thấy, thưa bạn, hãy chờ một tí. Như chúng ta đã nói, có năng lượng trong cả hai, và tư tưởng trong chuyển động của nó đã tạo ra năng lượng này, là năng lượng này, và tư tưởng không thể tự-thấy chính nó chết đi.

Bohm: Nó không có cách nào để tưởng tượng, hay chiếu rọi, hay hình dung chết riêng của nó.

Krishnamurti: Thế là nó tẩu thoát khỏi chết.

Bohm: Ồ, nó tự-cho chính nó sự ảo tưởng.

Krishnamurti: Ảo tưởng, dĩ nhiên. Và nó đã tạo ra ảo tưởng của sự bất tử hay một trạng thái vượt khỏi chết, một chiếu rọi của sự ham muốn riêng của nó để có sự tiếp tục riêng của nó.

Bohm: Ồ, đó là một việc, rằng tư tưởng có lẽ đã khởi đầu bằng ham muốn sự tiếp tục của các cơ quan thân thể.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng, và sau đó tiếp tục vượt khỏi điều đó.

Bohm: Vượt khỏi điều đó, ham muốn sự tiếp tục riêng của nó. Đó là sự sai lầm, đó là nơi nó khởi sự sai lầm.

Krishnamurti: Vâng, khởi sự sai lầm. Nó đã tự-thấy các cơ quan thân thể như chính nó.

Bohm: Nó đã tự-cảm thấy chính nó là một mở rộng, không chỉ là một mở rộng, nhưng còn là bản thể của các cơ quan. Thoạt đầu tư tưởng đang vận hành chỉ trong các cơ quan và sau đó tư tưởng bắt đầu tự bộc lộ chính nó như bản thể của các cơ quan.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Bohm: Sau đó tư tưởng bắt đầu ham muốn sự bất tử riêng của nó.

Krishnamurti: Và chính tư tưởng tự-nhận biết, ý thức rất rõ rằng nó không bất tử.

Bohm: Dẫu vậy, nó chỉ biết nó phía bên ngoài. Tôi có ý, nó biết nó như một sự kiện phía bên ngoài.

Krishnamurti: Thế là, nó tạo ra sự bất tử trong những bức tranh, trong những hình ảnh.
Tôi lắng nghe tất cả điều này như một người bên ngoài và tôi tự-nhủ với chính mình, “Điều này hoàn toàn đúng, quá rõ ràng, hợp lý, thông minh; chúng ta thấy nó rất rõ ràng, cả phần tâm lý lẫn vật chất.” Bây giờ, khi quan sát tất cả điều này, nghi vấn kế tiếp của tôi là: liệu cái trí có thể giữ được sự tinh khiết của cái nguồn khởi đầu? Sự rõ ràng ban sơ khởi đầu của năng lượng đó mà không bị tiếp xúc bởi sự bại hoại của tư tưởng, bởi tư tưởng? Tôi không hiểu liệu tôi có chuyển tải được nó?

Bohm: Câu hỏi rõ ràng rồi.

Krishnamurti: Cái trí có thể làm điều đó không? Cái trí có thể khám phá được điều đó?

Bohm: Cái trí là gì?

Krishnamurti: Lúc này chúng ta nói cái trí là các cơ quan, tư tưởng, bộ não cùng tất cả những kỷ niệm của nó, những trải nghiệm và mọi chuyện đó, mà tất cả đều thuộc thời gian. Và cái trí nói, “Liệu tôi có thể khám phá điều này?” Nó không thể. Thế là tôi tự-nhủ với chính mình, “Vì nó không thể, tôi sẽ yên lặng.” Bạn thấy những ma mãnh mà nó đã đùa giỡn.

Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi sẽ học làm thế nào để yên lặng; tôi sẽ học làm thế nào để thiền định với mục đích được yên lặng. Tôi thấy sự quan trọng phải có một cái trí được tự do khỏi thời gian, được tự do khỏi hệ thống máy móc của tư tưởng, tôi sẽ kiểm soát nó, khuất phục nó, xóa sạch tư tưởng. Nhưng việc đó vẫn còn là sự vận hành của tư tưởng. Điều đó quá rõ ràng. Thế là nó phải làm gì đây? Bởi vì là một con người chỉ sống trong không-hòa hợp này, anh ấy phải tìm hiểu điều này. Và đó là điều gì chúng ta đang thực hiện. Khi chúng ta bắt đầu tìm hiểu nó, hay trong tìm hiểu, chúng ta bắt gặp cái nguồn này. Liệu nó là một nhận biết, một thấu triệt, và thấu triệt đó không liên quan gì đến tư tưởng? Thấu triệt là kết quả của tư tưởng? Kết luận của một thấu triệt là tư tưởng, nhưng chính thấu triệt không là tư tưởng. Thế là tôi đã nắm được chìa khóa của điều này. Vậy thì thấu triệt là gì? Liệu tôi có thể mời mọc nó, vun quén nó?

Bohm: Ông không thể làm bất kỳ điều gì về nó. Nhưng có một loại năng lượng phải được cần đến.

Krishnamurti: Đó chính xác là như vậy. Tôi không thể làm gì cả. Khi tôi vun quén nó, đó là ham muốn. Khi tôi nói rằng tôi sẽ làm việc này hay việc kia, đó là cùng sự việc. Vì vậy thấu triệt không là sản phẩm của tư tưởng. Nó không ở trong trật tự của tư tưởng. Bây giờ, làm thế nào người ta bất chợt bắt gặp thấu triệt này? (Khoảng ngừng) Chúng ta bất chợt bắt gặp nó bởi vì chúng ta đã phủ nhận tất cả điều đó.

Bohm: Vâng, nó ở đó. Ông không bao giờ có thể trả lời được nghi vấn đó, làm thế nào ông bất chợt bắt gặp bất kỳ điều gì.

Krishnamurti: Không. Tôi nghĩ nó khá rõ ràng, thưa bạn. Bạn bất chợt bắt gặp nó khi bạn thấy sự việc tổng thể. Vì vậy thấu triệt là sự nhận biết của tổng thể. Một mảnh vỡ không thể thấy điều này, nhưng “cái tôi” mà thấy những mảnh vỡ và “cái tôi” đang thấy những mảnh vỡ thấy tổng thể, và chất lượng của một cái trí mà thấy tổng thể không bị tiếp xúc bởi tư tưởng; vì vậy có nhận biết, có thấu triệt.

Bohm: Có lẽ chúng ta sẽ bàn lại điều đó chầm chậm hơn. Chúng ta thấy tất cả những mảnh vỡ: liệu chúng ta có thể nói năng lượng, hoạt động thực sự, mà thấy những mảnh vỡ kia là tổng thể?

Krishnamurti: Đúng rồi, đúng rồi.

Bohm: Chúng ta chưa bao giờ xoay xở để thấy tổng thể bởi vì . . .

Krishnamurti: . . . chúng ta được giáo dục, và mọi chuyện như thế.

Bohm: Nhưng tôi có ý, dù thế nào chăng nữa chúng ta sẽ không thấy tổng thể như cái gì đó. Mà trái lại, tổng thể là sự tự do trong thấy tất cả những mảnh vỡ.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Sự tự do để thấy. Tự do không tồn tại khi có những mảnh vỡ.

Bohm: Điều đó tạo ra một nghịch lý.

Krishnnamurti: Dĩ nhiên.

Bohm: Nhưng tổng thể không khởi sự từ những mảnh vỡ. Ngay khi tổng thể vận hành lúc đó không có những mảnh vỡ. Vì vậy nghịch lý đến từ giả sử rằng những mảnh vỡ là thực sự độc lập, rằng chúng tồn tại độc lập khỏi tư tưởng. Vậy thì ông sẽ nói, nếu tôi giả sử rằng những mảnh vỡ ở đó được độc lập khỏi tôi và tư tưởng của tôi, và vậy thì dù thế nào chăng nữa tôi phải làm một cái gì đó về chúng – đó sẽ là một nghịch lý. Tổng thể khởi sự từ thấu triệt mà những mảnh vỡ này chẳng là gì cả. Dường như đối với tôi đó là cái cách. Chúng không là những thực sự có thật. Chúng rất không-thực sự.

Krishnamurti: Không-thực sự, vâng.

Bohm: Và thế là chúng không ngăn cản tổng thể.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

Bohm: Ông thấy, một trong những sự việc thường gây ra sự hoang mang là rằng, khi ông giải thích nó dựa vào tư tưởng, có vẻ ông lộ rõ những mảnh vỡ là cái thực sự có thật, không-giả tạo. Vậy thì ông phải thấy chúng, và vậy thì ông nói, chừng nào những mảnh vỡ còn ở đó, không có tổng thể để cho ông không thể thấy chúng, Nhưng tất cả điều đó đều quay trở lại một sự việc, một cái nguồn.

Krishnamurti: Tôi chắc chắn như vậy, thưa bạn, những con người thực sự nghiêm túc đã đặt ra câu hỏi này. Họ đã hỏi nó và cố gắng tìm được một câu trả lời qua tư tưởng.

Bohm: Vâng, ồ điều đó dường như là tự nhiên.

Krishnamurti: Và họ không bao giờ thấy rằng họ bị trói buộc trong tư tưởng.

Bohm: Đó luôn luôn là sự rắc rối. Mọi người lâm vào sự rắc rối này: rằng dường như anh ấy đang nhìn mọi thứ, nhìn vào những vấn đề của anh ấy, đang nói, “Kia là những vấn đề của tôi, tôi đang nhìn.” Nhưng đang nhìn đó chỉ là đang suy nghĩ, nhưng nó bị rối loạn bởi đang nhìn. Một trong những rối loạn mà nảy sinh là rằng nếu ông nói, đừng suy nghĩ nhưng hãy nhìn, người đó cảm thấy rằng anh ấy đang nhìn rồi.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Vì vậy bạn thấy, câu hỏi này đã nảy sinh và họ nói, “Được rồi, vậy thì tôi phải kiểm soát tư tưởng, tôi phải chế ngự tư tưởng và tôi phải làm cho cái trí của tôi yên lặng để cho nó trở thành tổng thể, sau đó tôi có thể thấy những bộ phận, tất cả những mảnh vỡ, sau đó tôi sẽ chạm được cái nguồn.” Nhưng luôn luôn nó vẫn còn là sự vận hành của tư tưởng.

Bohm: Vâng, điều đó có nghĩa đa phần sự vận hành của tư tưởng là không nhận biết được và vì vậy người ta không biết nó đang xảy ra. Một cách có ý thức chúng ta có lẽ nói, chúng ta đã nhận ra rằng tất cả điều này phải được thay đổi, nó phải khác hẳn.

Krishnamurti: Nhưng tầng ý thức bên trong vẫn đang tiếp tục. Liệu bạn có thể nói với tầng ý thức bên trong của tôi, khi biết bộ não tầng ý thức bên ngoài của tôi sẽ kháng cự bạn? Bởi vì bạn đang bảo với tôi điều gì đó mà là cách mạng, bạn đang bảo với tôi điều gì đó mà phá vỡ toàn ngôi nhà của tôi mà tôi đã xây dựng thật cẩn thận, và tôi sẽ không lắng nghe bạn. Bạn theo kịp không? Trong những phản ứng theo bản năng của tôi, tôi xua đuổi bạn đi ngay. Vì vậy bạn nhận ra điều đó và nói rằng, “Hãy nhìn, được rồi, người bạn thân ơi, chỉ cần đừng bận tâm phải lắng nghe tôi theo cách đó. Tôi sẽ nói với tầng ý thức bên trong. Tôi sẽ nói với tầng ý thức bên trong của bạn và khiến cho tầng ý thức bên trong đó thấy rằng bất kỳ chuyển động nào nó thực hiện vẫn còn trong lãnh vực của thời gian và vân vân.” Thế là cái trí tầng ý thức bên ngoài của bạn không bao giờ vận hành. Khi nó vận hành chắc chắn nó phải hoặc kháng cự, hoặc nói, “Tôi sẽ chấp nhận”, vì vậy nó tạo ra một xung đột trong chính nó, và tất cả mọi việc còn lại. Vì vậy liệu bạn có thể nói với tầng ý thức bên trong của tôi?

Bohm: Ông có thể luôn luôn hỏi làm thế nào.

Krishnamurti: Không, không. Bạn bảo trước cho tôi, “Hãy nhìn kìa, người bạn, đừng kháng cự, suy nghĩ, nhìn cái cây đó, nhưng tôi sẽ nói với bạn.” Nó nghe vui lắm, nhưng bạn biết tôi có ý gì. Tôi sẽ nói với bạn. Cả hai chúng ta đang chuyển tải cho nhau mà không có cái trí tầng ý thức bên ngoài đang lắng nghe.

Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi nghĩ đây là điều gì thực sự xảy ra. Khi bạn đang nói với tôi – tôi đang nhận thấy nó – tôi không đang lắng nghe những từ ngữ của bạn nhiều lắm. Tôi đang lắng nghe bạn. Tôi mở cửa cho bạn; không phải cho những từ ngữ của bạn, bởi vì bạn đã giải thích, bởi vì tôi đã tra cứu trong những quyển từ điển và mọi chuyện như thế. Tôi đã tự nhủ với mình, được rồi, hãy dẹp bỏ tất cả điều đó, tôi đang lắng nghe bạn, không phải nghe những từ ngữ mà bạn sử dụng, nhưng nghe ý nghĩa, nghe chất lượng phía bên trong của cảm thấy của bạn mà muốn bảo cho tôi điều gì đó.

Bohm: Tôi hiểu.

Krishnamurti: Điều đó thay đổi tôi, không phải tất cả những từ ngữ giải thích này. Vì vậy liệu bạn có thể nói chuyện với tôi về những mê muội của tôi, những ảo tưởng của tôi, những khuynh hướng đặc biệt của tôi, mà không có cái trí tầng ý thức bên ngoài đang can thiệp và đang nói, “Làm ơn đừng đụng đến tất cả điều này, hãy để tôi lại một mình!” Họ đã cố gắng tuyên truyền nơi tiềm thức trong quảng cáo, thật mau lẹ, để cho trong khi bạn không thực sự chú ý, tầng ý thức bên trong của bạn lại chú ý, vì vậy bạn mua cục xà phòng đặc biệt đó! Chúng ta không đang làm việc đó, nó sẽ tác hại lắm. Bạn đang bảo tôi, hãy nhìn cái cây, và đám mây, hay bức tranh trên tường đó, hãy quên đi, đừng lắng nghe tôi bằng đôi tai tầng ý thức bên ngoài của bạn nhưng hãy lắng nghe tôi bằng đôi tai mà nghe sâu thẳm nhiều hơn. Đó là cách tôi đã lắng nghe bạn sáng nay bởi vì tôi vô cùng quan tâm đến cái nguồn, giống như bạn quan tâm. Bạn theo kịp không, thưa bạn? Và tôi nói, chắc chắn, chúng ta sẽ đến được điều đó, tôi đã nắm được nó, chúng ta sẽ đến được điều đó, và tôi thực sự quan tâm trong một điều duy nhất đó. Tất cả điều này là những điều có thể giải thích được, hiểu rõ rất dễ dàng – nhưng hãy cùng nhau đến được cái đó, cùng nhau cảm thấy nó! Bạn theo kịp không? Tôi nghĩ đó là cách để phá vỡ một quy định, một thói quen, một hình ảnh mà tôi đã vun quén. Bạn nói với tôi về nó ở một mức độ nơi cái trí tầng ý thức bên ngoài hoàn toàn không quan tâm. Nghe có vẻ ngớ ngẩn lắm, nhưng bạn hiểu rõ điều gì tôi đang nói chứ, thưa bạn?

Ví dụ tôi có một quy định; bạn có thể vạch ra nó hàng tá lần, tranh luận, thấy được sự giả dối của nó, sự ngu dốt. Tôi vẫn tiếp tục. Tôi kháng cự nó, tôi nói nó nên là gì, nếu ngược lại tôi sẽ làm gì trong thế giới này, và mọi chuyện như thế. Nhưng bạn thấy sự thật rằng chừng nào cái trí còn bị quy định phải có xung đột và mọi chuyện như thế. Thế là bạn thâm nhập hay gạt qua một bên sự kháng cự của tôi và thẩm thấu được cái đó, thúc giục tầng ý thức bên trong phải lắng nghe bạn, bởi vì tầng ý thức bên trong lại tinh tế hơn nhiều, nhạy bén hơn nhiều. Nó có lẽ bị kinh hãi, nhưng nó thấy được sự nguy hiểm của sợ hãi nhạy bén hơn cái trí tầng ý thức bên ngoài. Khi tôi đang dạo bộ trên những hòn núi cao ở California: tôi đã nhìn chim chóc và cây cối và đang nhìn ngắm, và tôi nghe một con rắn rung chuông và tôi đã nhảy tránh. Chính là tầng ý thức bên trong khiến cho thân thể nhảy tránh; tôi đã thấy con rắn rung chuông khi tôi nhảy tránh, nó cách hai hay ba feet, nó có thể mổ tôi rất dễ dàng. Sẽ phải mất nhiều giây nếu bộ não tầng ý thức bên ngoài đang vận hành.
Bohm: Muốn đến được tầng ý thức bên trong ông phải có một hành động mà không lôi cuốn cách trực tiếp tầng ý thức bên ngoài.

Krishnamurti: Vâng. Đó là thương yêu, đó là tình yêu. Khi bạn nói với trạng thái ý thức thức giấc bên ngoài của tôi, nó là bướng bỉnh, lanh lợi, ranh mãnh, dao động. Và bạn thâm nhập cái đó, nói, được rồi, cứ giữ những thú tính xấu xa riêng của bạn, và bạn thâm nhập cái đó bằng cái nhìn của bạn, bằng thương yêu của bạn, bằng tất cả cảm thấy mà bạn có. Cái đó vận hành, không còn gì khác.

Brockwood Park
Ngày 7 tháng10 năm 1972

Đã dịch:

1 – Sổ tay của Krishnamurti
Krishnamurti’s Notebook
2 – Ghi chép của Krishnamurti
Krishnamurti’s Journal
3 – Krishnamurti độc thoại
Krishnamurti to Himself
4 – Ngẫm nghĩ cùng Krishnamurti
Daily Meditation with Krishnamurti
5 – Thiền định 1969
Meditation 1969
6 – Thư gửi trường học
Letters to Schools
7 – Nói chuyện cuối cùng 1985 tại Saanen
Last Talks at Saanen 1985
8 – Nghĩ về những việc này
Think on these things
9 – Tương lai là ngay lúc này
The Future is now
10 – Bàn về Thượng đế
On God
11– Bàn về liên hệ
On Relationship
12 – Bàn về giáo dục
On Education
13 – Bàn về sống và chết
On living and dying
14 – Bàn về tình yêu và sự cô độc [2-2009]
On Love and Loneliness
15 – Sự thức dậy của thông minh Tập I/II [2009 ]
The Awakening of Intelligence
16 – Bàn về xung đột [4-2009]
On Conflict
17 – Bàn về sợ hãi
On Fear
18 – Vượt khỏi bạo lực [6-2009]
Beyond Violence
19 – Bàn về học hành và hiểu biết [8-2009]
On Learning and Knowledge
20 – Sự thức dậy của thông minh Tập II/II [12-2009 ]
The Awakening of Intelligence
21 – Sống chết của Krishnamurti [2009]
The Life and Death of Krishnamurti
A Biography by Mary Lutyens
22 – Nghi vấn không đáp án [2009]
The Impossible Question
23 – The Ending of Time [đang dịch]