- Phần I: Hai nói chuyện: J. Krishnamurti và Giáo sư Jacob Needleman
- Phần II: Ba nói chuyện ở thành phố New York
- Phần III: Hai nói chuyện: J. Krishnamurti và Alain Naudé
- Phần IV: Hai nói chuyện: J. Krishnamurti và Swami Venkatesananda
- Phần V: Ba nói chuyện ở Madras
- Phần VI: Bốn đối thoại ở Madras
- Phần VII: Bảy nói chuyện ở Saanen, Switzerland
- Phần VIII: Năm đối thoại ở Saanen
- Phần IX: Hai nói chuyện tại Brockwood
- Phần X: Một bàn luận cùng một nhóm nhỏ tại Brockwood
- Phần XI: Nói chuyện giữa J. Krishnamurti và Giáo sư David Bohm
SỰ THỨC DẬY CỦA THÔNG MINH
[THE AWAKENING OF INTELLIGENCE]
Lời dịch: ÔNG KHÔNG - 2009
I
Hai nói chuyện:
J. Krishnamurti và Giáo sư Jacob Needleman
1– Vai trò của người thầy.
2– Về không gian bên trong; về truyền thống và lệ thuộc.
VAI TRÒ CỦA NGƯỜI THẦY
Nói chuyện giữa Krishnamurti
và giáo sư J. Needleman
Needleman: [1] Có nhiều bàn luận về một cách mạng tinh thần giữa những người trẻ, đặc biệt ở đây tại California. Ông có thấy trong hiện tượng rất pha trộn này bất kỳ hy vọng nào về một sự nở hoa mới mẻ cho nền văn minh hiện đại, một khả năng mới mẻ của sự phát triển hay không?
KRISHNAMURTI: Về một khả năng mới mẻ của sự phát triển, bạn không nghĩ sao, thưa bạn, rằng người ta phải khá nghiêm túc, và không chỉ nhảy từ một vui thú choáng ngợp sang một vui thú khác? Nếu người ta đã quan sát tất cả những tôn giáo của thế giới và đã thấy những kết quả vô ích được tổ chức của họ, và từ sự nhận biết đó đã thấy được một cái gì đó thực sự và rõ ràng, vậy thì có lẽ có thể có một cái gì đó mới mẻ ở California, hay trong thế giới. Nhưng như tôi đã thấy, tôi e rằng không có chất lượng của nghiêm túc trong tất cả việc này. Tôi có lẽ sai lầm, bởi vì tôi chỉ thấy những người tạm gọi là trẻ tuổi này ở khá xa, lẫn trong số khán giả đông đảo, và thỉnh thoảng ở đây; và qua những câu hỏi của họ, qua tiếng cười của họ, qua tràng vỗ tay của họ, họ không gây ấn tượng cho tôi như những con người rất nghiêm túc, chín chắn, có ý định lớn lao. Dĩ nhiên, tôi có lẽ sai lầm.
Needleman: Tôi hiểu rõ điều gì ông đang nói. Câu hỏi của tôi chỉ là: có lẽ chúng ta không mong đợi nhiều để có sự nghiêm túc của những người trẻ.
KRISHNAMURTI: Đó là lý do tại sao tôi không nghĩ điều đó phù hợp cho những người trẻ. Tôi không biết tại sao người ta đã tạo ra sự việc lạ thường như thế từ những người trẻ, tại sao nó đã trở thành một sự việc quan trọng như thế. Trong vài năm nữa đến phiên họ sẽ trở thành những con người già nua.
Needleman: Như một hiện tượng, tách rời khỏi điều gì ẩn ý trong nó, sự quan tâm trong trải nghiệm thăng hoa này – hay bất kỳ từ ngữ gì người ta muốn gọi nó – dường như là một loại hạt giống mà từ đó những con người lạ thường nào đó vượt khỏi tất cả những giả dối và tất cả những người lường gạt, những người Thầy nào đó, có lẽ xuất hiện.
KRISHNAMURTI: Nhưng thưa bạn, tôi không chắc rằng tất cả những người lừa dối và những người lợi dụng không đang che đậy tất cả việc này. “Ý thức của Krishnamurti” và Thiền Định Thăng Hoa và tất cả sự vô lý đang xảy ra này – họ bị trói buộc trong tất cả việc đó. Nó là một dạng của chủ nghĩa phô trương, một hình thức của vui chơi và giải trí. Để cho cái gì đó mới mẻ xảy ra được phải có một hạt nhân của những con người thực sự hiến dâng, thực sự nghiêm túc, mà theo đuổi đến tận cùng. Sau khi trải qua tất cả những việc này, họ nói rằng, “Đây là cái gì đó mà tôi sẽ theo đuổi đến tận cùng.”
Needleman: Một con người nghiêm túc sẽ là một người nào đó phải không còn bị ảo tưởng bởi bất kỳ điều gì khác.
KRISHNAMURTI: Tôi sẽ không gọi nó là không còn bị ảo tưởng nhưng một hình thức của nghiêm túc.
Needleman: Nhưng một tiền đề cho việc đó?
KRISHNAMURTI: Không, tôi muốn không gọi nó là không còn bị ảo tưởng, điều đó chỉ dẫn đến thất vọng và bi quan. Tôi có ý rằng sự tìm hiểu tất cả những sự việc tạm gọi là thuộc tôn giáo, tạm gọi là thuộc tinh thần: phải tìm hiểu, phải tìm ra điều gì là sự thật trong tất cả việc này, liệu có bất kỳ sự thật nào trong nó hay không. Hay loại bỏ toàn sự việc đó và khởi đầu mới mẻ lại, và không phải trải qua tất cả những gài bẫy, tất cả những hỗn tạp của nó.
Needleman: Tôi nghĩ đó là điều gì tôi đã cố gắng nói, nhưng việc này diễn tả nó tốt hơn. Những con người mà đã cố gắng một điều gì đó và nó đã gây thất vọng cho họ.
KRISHNAMURTI: Không phải “những người khác”. Tôi có ý nói người ta phải loại bỏ tất cả những hứa hẹn, tất cả những trải nghiệm, tất cả những khẳng định huyền bí. Tôi nghĩ người ta phải khởi đầu như thể người ta tuyệt đối không biết gì cả.
Needleman: Điều đó rất khó khăn.
KRISHNAMURTI: Không, thưa bạn, tôi không nghĩ rằng điều đó khó khăn. Tôi nghĩ rằng nó chỉ khó khăn cho những người đã nhét đầy vào chính họ những hiểu biết của những người khác.
Needleman: Điều đó không dành cho hầu hết chúng ta hay sao? Tôi đã nói với lớp học của tôi ngày hôm qua ở San Francisco, và tôi đã nói rằng tôi sẽ đi phỏng vấn Krishnamurti và các bạn muốn tôi đưa ra câu hỏi nào cho ông ta. Họ đã có nhiều câu hỏi, nhưng một câu gây xúc động nhất cho tôi là điều gì một người trẻ đã nói:“Tôi đã đọc đi đọc lại những quyển sách của ông ta và tôi không thể thực hiện được điều gì ông ta nói.” Có cái gì đó quá rõ ràng về việc này, nó tạo ra một tiếng chuông. Dường như trong một ý thức nhỏ nhiệm nào đó nó khởi đầu theo lối này. Để là một người khởi đầu, trong sáng!
KRISHNAMURTI: Tôi không nghĩ rằng chúng ta tìm hiểu đầy đủ. Bạn có hiểu tôi có ý gì không?
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Chúng ta chấp nhận, chúng ta rất dễ bị lừa dối, chúng ta thèm khát những trải nghiệm mới mẻ. Người ta nuốt chửng những gì được nói bởi bất kỳ ai đó có bộ râu quai nón, với những hứa hẹn, nói rằng bạn sẽ có một trải nghiệm tuyệt vời nếu bạn thực hiện những việc nào đó! Tôi nghĩ người ta phải nói rằng: “Tôi không biết gì cả.” Rõ ràng tôi không thể dựa dẫm vào những người khác. Nếu không có những quyển sách, không có những vị đạo sư, bạn sẽ làm gì đây?
Needleman: Nhưng con người rất dễ bị lừa dối.
KRISHNAMURTI: Bạn bị lừa dối khi bạn muốn cái gì đó.
Needleman: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó.
KRISHNAMURTI: Vì vậy bạn nói, “Tôi sẽ tìm ra, tôi sẽ tìm hiểu từng bước một. Tôi không muốn lừa dối chính tôi.” Sự lừa dối nảy sinh khi tôi mong muốn, khi tôi tham lam, khi tôi nói rằng, “Tất cả trải nghiệm đều nông cạn, tôi muốn cái gì đó kỳ bí” – vậy là tôi bị trói buộc rồi.
Needleman: Đối với tôi ông đang nói về một trạng thái, một thái độ, một tiếp cận, mà chính nó rất xa vời trong sự hiểu rõ cho một con người. Chính tôi cảm thấy rất xa vời với cái đó, và tôi biết những sinh viên của tôi cũng như thế. Và vì vậy họ cảm thấy, đúng đắn hay sai lầm, một nhu cầu cho sự trợ giúp. Họ có thể hiểu sai trợ giúp là gì, nhưng liệu có một sự việc như là trợ giúp hay không?
KRISHNAMURTI: Ông muốn nói rằng: “Tại sao bạn yêu cầu sự trợ giúp?”
Needleman: Cho phép tôi giải thích nó như thế này. Trong chừng mực nào đó bạn phát giác bạn đang tự lừa dối chính bạn, bạn không biết chính xác . . .
KRISHNAMURTI: Nó khá đơn giản. Tôi không muốn tự lừa dối mình nữa – đúng chứ? Vì vậy tôi tìm ra cái gì là chuyển động, cái gì là sự việc mà tạo ra sự lừa dối. Rõ ràng nó hiện diện khi tôi tham lam, khi tôi mong muốn một sự việc nào đó, khi tôi không thỏa mãn. Vì vậy thay vì tấn công vào sự tham lam, mong muốn, không thỏa mãn, tôi thèm khát cái gì đó hơn nữa.
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi phải hiểu rõ sự tham lam của tôi. Tôi tham lam vì cái gì? Đó có phải bởi vì tôi chán ngấy thế giới này, tôi đã có những người phụ nữ, tôi đã có những chiếc xe hơi, tôi đã có tiền bạc và tôi thèm khát cái gì đó hơn nữa?
Needleman: Tôi nghĩ người ta tham lam bởi vì người ta thèm khát sự phấn khích, để được mang ra khỏi chính bản thân họ, để cho người ta không thấy sự nghèo khó của chính bản thân họ. Nhưng điều gì tôi đang cố gắng hỏi – tôi biết ông đã trả lời câu hỏi này nhiều lần trong những nói chuyện của ông, nhưng nó cứ nảy ra hoài, hầu như không thể tránh khỏi – những truyền thống quan trọng của thế giới, ngoại trừ cái gì đã trở thành của họ (chúng đã bị biến dạng và diễn giải sai lầm và lừa dối) luôn luôn nói trực tiếp hay gián tiếp về sự trợ giúp. Họ nói rằng “vị đạo sư cũng là chính bạn”, nhưng cùng lúc lại có sự trợ giúp.
KRISHNAMURTI: Thưa bạn, bạn có biết từ ngữ “đạo sư” có nghĩa gì hay không?
Needleman: Không, không chính xác lắm.
KRISHNAMURTI: Người chỉ rõ. Đó là một ý nghĩa. Một ý nghĩa khác là người mang lại sự khai sáng, cất đi gánh nặng của bạn. Nhưng thay vì cất đi gánh nặng của bạn họ lại đặt gánh nặng của họ vào bạn.
Needleman: Tôi e rằng như thế.
KRISHNAMURTI: Đạo sư cũng có nghĩa người giúp đỡ bạn vượt khỏi – và vân vân, có những ý nghĩa khác nhau. Khoảnh khắc vị đạo sư nói rằng ông ấy biết, vậy thì bạn có lẽ chắc chắn rằng ông ấy không biết. Bởi vì điều gì ông ấy biết là điều gì đó thuộc quá khứ, rõ ràng là như vậy. Hiểu biết là quá khứ. Và khi ông ấy nói rằng ông ấy biết, ông ấy đang nghĩ về trải nghiệm nào đó mà ông ấy đã có, mà ông ấy đã có thể công nhận như cái gì đó vĩ đại, và sự công nhận đó được sinh ra từ hiểu biết có trước của ông ấy, nếu không ông ấy không thể công nhận nó, vì vậy trải nghiệm của ông ấy có gốc rễ của nó trong quá khứ. Vậy thì nó không là sự thật.
Needleman: Ồ, tôi nghĩ rằng hầu hết hiểu biết là như thế.
KRISHNAMURTI: Vậy là tại sao chúng ta lại muốn bất kỳ dạng truyền thống cổ xưa hay hiện đại nào trong tất cả việc này. Hãy nhìn, thưa bạn, tôi không đọc bất kỳ quyển sách nào về tôn giáo, tâm lý, triết học: người ta có thể thâm nhập vào chính mình tại một chiều sâu thăm thẳm và tìm ra mọi thứ. Để thâm nhập vào chính mình là vấn đề, làm thế nào thực hiện nó. Vì không thể thực hiện nó người ta yêu cầu, “Ông làm ơn giúp đỡ tôi nhé?”
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Và người còn lại nói rằng: “Tôi sẽ giúp đỡ bạn” rồi đẩy bạn đến nơi nào khác.
Needleman: Ồ, trong chừng mực nào đó nó trả lời cho câu hỏi. Vào một ngày trước tôi đã đọc một quyển sách nói về một điều gì đó được gọi là “Sat-san”.
KRISHNAMURTI: Bạn biết nó có nghĩa gì không?
Needleman: Kết giao với những con người thông thái.
KRISHNAMURTI: Không, với những con người tốt lành.
Needleman: À. Với những con người tốt lành!
KRISHNAMURTI: Bởi vì tốt lành, bạn thông thái. Không phải, bởi vì thông thái bạn tốt lành.
Needleman: Tôi hiểu rõ việc đó.
KRISHNAMURTI: Bởi vì bạn tốt lành, bạn thông thái.
Needleman: Tôi không cố gắng đưa vấn đề này đến một cái gì đó nhưng tôi thấy rằng những sinh viên của tôi và chính tôi, nói với tôi, khi chúng tôi đọc, khi chúng tôi nghe ông, chúng tôi nói rằng, “A! tôi không cần ai cả, tôi không cần kết giao với ai cả” – và cũng có một lừa dối khủng khiếp trong việc này nữa.
KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, bởi vì bạn đang bị ảnh hưởng bởi người nói.
Needleman: Vâng. Điều đó đúng. (Tiếng cười)
KRISHNAMURTI: Thưa bạn, hãy nhìn đi, chúng ta hãy rất đơn giản đi. Giả sử rằng, nếu không có những quyển sách, không đạo sư, không người thầy, bạn sẽ làm gì? Người ta bị rối loạn, hoang mang, khốn khổ, bạn sẽ làm gì? Không ai giúp đỡ bạn, không thuốc men, không thứ gì làm dịu cơn đau, không những tôn giáo có tổ chức, bạn sẽ làm gì?
Needleman: Tôi không thể tưởng tượng được tôi sẽ làm gì.
KRISHNAMURTI: Đó là nó.
Needleman: Có lẽ có một khoảnh khắc khẩn cấp ở đó.
KRISHNAMURTI: Đó là nó. Chúng ta đã không có sự khẩn cấp bởi vì chúng ta nói, “Ồ, người nào đó sẽ giúp đỡ tôi.”
Needleman: Nhưng hầu hết mọi người sẽ bị dồn vào trạng thái điên cuồng bởi tình huống đó.
KRISHNAMURTI: Tôi không chắc như vậy, thưa bạn.
Needleman: Tôi cũng không chắc nữa.
KRISHNAMURTI: Không, tôi không chắc chút nào cả. Bởi vì từ trước đến nay chúng ta đã làm gì? Những con người mà chúng ta đã tin cậy, những tôn giáo, những nhà thờ, giáo dục, họ đã dẫn chúng ta đến sự hỗn loạn kinh tởm này. Chúng ta không được tự do khỏi đau khổ, chúng ta không được tự do khỏi sự thô tục của chúng ta, sự xấu xa của chúng ta, những hão huyền của chúng ta.
Needleman: Người ta có thể nói điều đó cho tất cả họ hay sao? Có những người khác biệt. Trong hàng ngàn người lừa dối có một đức Phật.
KRISHNAMURTI: Nhưng đó không là quan tâm của tôi, thưa bạn, nếu chúng ta nói rằng nó dẫn đến một lừa dối như thế. Không, không.
Needleman: Vậy thì hãy cho phép tôi được hỏi ông điều này. Chúng ta biết rằng nếu không làm việc tích cực thân thể có lẽ bị bệnh tật, và làm việc tích cực này là điều gì chúng ta gọi là nỗ lực. Liệu có một nỗ lực nào khác mà chúng ta có lẽ gọi là tinh thần được hay không? Ông chống lại nỗ lực, nhưng sự tăng trưởng và sự thịnh vượng thuộc mọi khía cạnh của con người không đòi hỏi cái gì đó như làm việc tích cực của một loại này hay một loại khác hay sao?
KRISHNAMURTI: Tôi không biết bạn có ý gì qua từ ngữ làm việc tích cực? Làm việc tích cực thuộc vật chất phải không?
Needleman: Đó là điều gì chúng ta thường có ý nói qua từ ngữ làm việc tích cực. Hay kháng cự những ham muốn.
KRISHNAMURTI: Bạn thấy không, chúng ta đó kìa! Tình trạng bị quy định của chúng ta, nền văn hóa của chúng ta, được xây dựng quanh “kháng cự” này. Dựng lên một bức tường kháng cự. Vì vậy khi chúng ta nói “làm việc tích cực”, chúng ta có ý gì? Lười biếng phải không? Tại sao tôi phải tạo một nỗ lực về bất kỳ việc gì? Tại sao vậy?
Needleman: Bởi vì tôi ao ước một cái gì đó.
KRISHNAMURTI: Không. Tại sao có lối sống của nỗ lực này? Tại sao tôi phải tạo ra một nỗ lực để đến được Thượng đế, sự khai sáng, chân lý?
Needleman: Có nhiều câu trả lời có thể được, nhưng tôi chỉ có thể tự trả lời cho chính tôi.
KRISHNAMURTI: Nó có lẽ ở ngay đó, chỉ vì tôi không biết quan sát như thế nào mà thôi.
Needleman: Nhưng vậy thì phải có một chướng ngại.
KRISHNAMURTI: Quan sát như thế nào à! Nó có lẽ ở ngay góc đường, dưới bông hoa, nó có lẽ ở bất kỳ nơi nào. Vì vậy trước tiên tôi phải học cách quan sát, không phải tạo nên một nỗ lực để quan sát. Tôi phải tìm ra quan sát có nghĩa gì.
Needleman: Vâng, nhưng ông không chấp nhận rằng có lẽ có một kháng cự với đang quan sát đó?
KRISHNAMURTI: Vậy thì đừng bận tâm gì với quan sát! Nếu người nào đó đến và nói rằng, “Tôi không muốn quan sát”. Làm thế nào bạn sẽ bắt buộc anh ấy quan sát được?
Needleman: Không. Lúc này tôi đang nói về chính tôi. Tôi muốn quan sát.
KRISHNAMURTI: Nếu bạn muốn quan sát, bạn có ý gì qua từ ngữ quan sát? Bạn phải tìm ra quan sát có nghĩa gì trước khi bạn tạo một nỗ lực để quan sát. Đúng chứ, thưa bạn?
Needleman: Đối với tôi, điều đó sẽ là một nỗ lực.
KRISHNAMURTI: Không.
Needleman: Thực hiện nó một cách tinh tế và nhạy bén. Tôi muốn quan sát, nhưng tôi không muốn tìm ra quan sát có nghĩa gì. Đối với tôi, tôi đồng ý rằng đây là sự việc căn bản. Nhưng mong muốn làm nó mau lẹ, vượt qua nó này, đây không là sự kháng cự hay sao?
KRISHNAMURTI: Loại thuốc mau lẹ để vượt qua nó.
Needleman: Có cái gì đó trong tôi mà tôi phải tìm hiểu, cái đó kháng cự sự việc tinh tế và nhỏ nhiệm hơn mà ông đang trình bày này phải không? Đây không là làm việc, điều gì ông đang nói hay sao? Nó không là làm việc khi đưa ra nghi vấn một cách yên lặng, một cách tinh tế hay sao? Dường như đối với tôi nó là làm việc khi không lắng nghe cái phần muốn làm nó đó . . .
KRISHNAMURTI: Mau lẹ.
Needleman: Đối với chúng tôi đặc biệt ở phương Tây, hay có lẽ cho tất cả con người.
KRISHNAMURTI: Tôi e rằng khắp thế giới đều như vậy. “Hãy nói cho tôi làm cách nào đạt đến đó thật mau lẹ.”
Needleman: Và tuy nhiên ông lại nói nó ở trong một tích tắc.
KRISHNAMURTI: Đúng là như vậy, chắc chắn.
Needleman: Vâng, tôi hiểu rõ.
KRISHNAMURTI: Thưa bạn, nỗ lực là gì? Ra khỏi giường vào buổi sáng, khi bạn không muốn thức dậy, là một nỗ lực. Cái gì tạo ra sự lười biếng đó? Thiếu ngủ, ăn uống vô độ, buông thả quá mức và mọi chuyện như thế; và sáng hôm sau bạn nói rằng, “Ồ, chán quá, tôi phải thức dậy!” Bây giờ hãy chờ một chút, thưa bạn, hãy theo sát điều này. Lười biếng là gì? Nó là sự lười biếng phần thân thể, hay tư tưởng chính nó lười biếng?
Needleman: Tôi không hiểu rõ điều đó. Tôi cần một từ ngữ khác. “Tư tưởng là lười biếng?” Tôi thấy rằng tư tưởng luôn luôn giống nhau.
KRISHNAMURTI: Không thưa bạn, tôi lười biếng, tôi không muốn thức dậy và vì vậy tôi ép buộc mình phải thức dậy. Trong đó có sự việc tạm gọi là nỗ lực.
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Tôi muốn việc đó, nhưng tôi không nên có nó, tôi kháng cự nó. Sự kháng cự là nỗ lực. Tôi tức giận và tôi không được tức giận: kháng cự, nỗ lực. Điều gì đã làm cho tôi lười biếng?
Needleman: Sự suy nghĩ rằng tôi nên thức dậy.
KRISHNAMURTI: Đó là nó.
Needleman: Đúng rồi.
KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi phải thực sự tìm hiểu toàn vấn đề của tư tưởng này. Không phải khẳng định rằng tư tưởng lười biếng, ép buộc thân thể ra khỏi giường, bởi vì thân thể có thông minh riêng của nó, nó biết khi nào nó bị mệt và nên nghỉ ngơi. Sáng nay tôi bị mệt; tôi đã chuẩn bị cái mền và mọi thứ để luyện tập những bài yoga và thân thể nói “Không, xin lỗi”. Và tôi nói. “Được rồi”. Đó không là lười biếng. Thân thể nói, “Hãy để tôi một mình bởi vì bạn đã nói chuyện ngày hôm qua, bạn đã gặp quá nhiều người, bạn bị mệt.” Sau đó tư tưởng nói, “Bạn phải dậy sớm và thực hiện những bài tập bởi vì nó tốt cho bạn, bạn đã làm nó hàng ngày, nó đã trở thành một thói quen, đừng nghỉ ngơi, bạn sẽ lười biếng, hãy thực hiện nó.” Mà có nghĩa: tư tưởng đang làm cho tôi lười biếng, không phải thân thể đang làm cho tôi lười biếng.
Needleman: Tôi hiểu điều đó. Vì vậy có một nỗ lực liên quan đến tư tưởng.
KRISHNAMURTI: Vì vậy không có nỗ lực! Tại sao tư tưởng lại máy móc như thế? Và có phải tất cả tư tưởng đều máy móc hay không?
Needleman: Vâng, đúng rồi, người ta đặt ra câu hỏi đó.
KRISHNAMURTI: Phải vậy không?
Needleman: Tôi không thể nói rằng tôi đã khẳng định điều đó.
KRISHNAMURTI: Nhưng chúng ta có thể, thưa bạn. Hiểu rõ điều đó khá đơn giản. Tất cả tư tưởng không là máy móc hay sao? Trạng thái không máy móc là sự vắng mặt của tư tưởng; không phải sự lơ đãng của tư tưởng nhưng sự vắng mặt của nó.
Needleman: Làm thế nào tôi có thể tìm ra điều đó?
KRISHNAMURTI: Hãy thực hiện nó bây giờ đi, nó đơn giản lắm. Bạn có thể thực hiện nó ngay lúc này nếu bạn muốn. Tư tưởng là máy móc.
Needleman: Chúng ta hãy giả sử việc đó.
KRISHNAMURTI: Không phải giả sử. Đừng giả sử bất kỳ điều gì cả.
Needleman: Đúng rồi.
KRISHNAMURTI: Tư tưởng là máy móc, phải không? – bởi vì nó có tánh lặp lại, tuân phục, so sánh.
Needleman: Phần đó tôi hiểu được, đang so sánh. Nhưng trải nghiệm của tôi là rằng không phải mọi tư tưởng đều thuộc cùng chất lượng. Có những chất lượng của tư tưởng.
KRISHNAMURTI: Có à?
Needleman: Trong trải nghiệm của tôi có.
KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy tìm ra. Tư tưởng, suy nghĩ là gì?
Needleman: Dường như có tư tưởng mà rất nông cạn, rất lặp lại, rất máy móc. Nó có một sở thích nào đó. Dường như có một loại tư tưởng khác mà liên kết nhiều với thân thể của tôi, với toàn cái tôi của tôi, nó vận dụng trong một cách khác.
KRISHNAMURTI: Đó là gì vậy, thưa bạn? Tư tưởng là sự phản ứng của ký ức.
Needleman: Đúng rồi, đây là một định nghĩa.
KRISHNAMURTI: Không, không, tôi có thể thấy nó trong chính tôi. Tôi phải đi đến ngôi nhà đó tối nay – kỷ niệm, khoảng cách, hoạch định – tất cả cái đó là ký ức, phải vậy không?
Needleman: Vâng, đó là ký ức.
KRISHNAMURTI: Trước kia tôi đã ở đó và vì vậy ký ức được ghi lại rõ ràng và từ ký ức đó có hoặc là suy nghĩ tức khắc, hoặc là suy nghĩ mất chút ít thời gian. Vì vậy tôi đang hỏi chính tôi: tất cả tư tưởng đều giống nhau, đều máy móc, hay có tư tưởng mà không-máy móc, không-từ ngữ?
Needleman: Vâng, điều đó đúng.
KRISHNAMURTI: Có tư tưởng nếu không có từ ngữ hay sao?
Needleman: Có hiểu rõ.
KRISHNAMURTI: Chờ đã, thưa bạn. Làm thế nào hiểu rõ này xảy ra được? Nó xảy ra khi tư tưởng đang vận hành mau lẹ, hay khi tư tưởng đứng yên?
Needleman: Vâng, khi tư tưởng đứng yên.
KRISHNAMURTI: Hiểu rõ không liên quan gì với tư tưởng. Bạn có lẽ lý luận, mà là sự tiến hành của suy nghĩ, chuỗi lý luận, cho đến khi bạn nói rằng, “Tôi không hiểu nó”; sau đó bạn trở nên yên lặng, và bạn nói rằng, “A! Tôi thấy nó, tôi hiểu nó rồi.” Hiểu rõ đó không là một kết quả của tư tưởng.
Needleman: Ông nói về một năng lượng mà dường như không có nguyên nhân. Chúng tôi trải nghiệm năng lượng của nguyên nhân và hậu quả, mà định hình cuộc sống của chúng tôi, nhưng sự liên hệ của năng lượng khác này với năng lượng mà chúng tôi quen thuộc là gì? Năng lượng là gì?
KRISHNAMURTI: Trước hết: năng lượng có thể được phân chia hay không?
Needleman: Tôi không biết. Làm ơn tiếp tục.
KRISHNAMURTI: Nó có thể được phân chia. Năng lượng vật chất, năng lượng của sự tức giận và vân vân, năng lượng vũ trụ, năng lượng con người, nó có thể được phân chia ra tất cả, đúng chứ? Nhưng tất cả năng lượng đều là một năng lượng, phải vậy không?
Needleman: Hợp lý, tôi nói vâng. Tôi không hiểu rõ năng lượng. Thỉnh thoảng tôi trải nghiệm cái sự việc mà tôi gọi là năng lượng.
KRISHNAMURTI: Tại sao chúng ta lại phân chia năng lượng, đó là điều gì tôi muốn hiểu rõ; sau đó chúng ta có thể tiếp cận nó một cách khác hẳn. Năng lượng tình dục, năng lượng cơ thể, năng lượng tinh thần, năng lượng vũ trụ, năng lượng của người kinh doanh mà đi đến văn phòng và vân vân – tại sao chúng ta phân chia nó? Lý do cho sự phân chia này là gì?
Needleman: Dường như có nhiều bộ phận của một con người bị tách rời; và đối với tôi có vẻ là, chúng ta phân chia sự sống, bởi vì sự tách rời đó.
KRISHNAMURTI: Tại sao vậy? Chúng ta đã phân chia thế giới thành Chủ nghĩa Cộng sản, Chủ nghĩa Xã hội, Chủ nghĩa Đế quốc, và Thiên chúa giáo, Tin lành giáo, Ấn độ giáo, Phật giáo, và những quốc tịch, những phân chia ngôn ngữ, toàn sự việc đó là phân chia. Tại sao cái trí đã phân chia tổng thể của sự sống?
Needleman: Tôi không biết câu trả lời. Tôi thấy biển cả và tôi thấy một cái cây: có một phân chia.
KRISHNAMURTI: Không. Có một khác biệt giữa biển cả và cái cây – tôi hy vọng như thế! Nhưng đó không là một phân chia.
Needleman: Không. Nó là một khác biệt, không phải một phân chia.
KRISHNAMURTI: Nhưng chúng ta đang hỏi tại sao sự phân chia hiện diện, không chỉ phía bên ngoài nhưng còn cả bên trong chúng ta.
Needleman: Nó ở bên trong chúng ta, đó là vấn đề thú vị nhất.
KRISHNAMURTI: Bởi vì nó ở bên trong chúng ta, chúng ta vươn nó ra bên ngoài. Bây giờ tại sao có sự phân chia này trong tôi? Cái “tôi” và cái “không tôi”. Bạn theo kịp chứ? Cái cao hơn và cái thấp hơn, cái Đại ngã và cái tôi thấp hèn. Tại sao có sự phân chia này?
Needleman: Có lẽ nó đã được thực hiện, ít nhất từ khởi đầu, để giúp đỡ con người tự tìm hiểu chính họ. Để bắt buộc họ tìm hiểu liệu họ có thực sự biết điều gì họ nghĩ là họ biết.
KRISHNAMURTI: Qua sự phân chia họ sẽ tìm ra à?
Needleman: Có lẽ qua ý tưởng rằng có cái gì đó mà tôi không hiểu rõ.
KRISHNAMURTI: Trong một con người có một phân chia – tại sao vậy? “Lý do nó tồn tại” là gì, cấu trúc của phân chia này là gì? Tôi thấy có một người suy nghĩ và suy nghĩ – đúng chứ?
Needleman: Tôi không thấy điều đó.
KRISHNAMURTI: Có một người suy nghĩ nói rằng, “Tôi phải kiểm soát sự suy nghĩ đó, tôi không được suy nghĩ như thế này, tôi phải suy nghĩ như thế kia”. Vì vậy có một người suy nghĩ mà nói rằng, “Tôi phải”, hay “Tôi không được”.
Needleman: Đúng.
KRISHNAMURTI: Có sự phân chia. “Tôi nên là thế này”, và “Tôi không nên là thế kia”. Nếu tôi có thể hiểu rõ tại sao có sự phân chia này hiện diện trong tôi – Ồ hãy nhìn kìa, hãy nhìn kìa! Hãy nhìn những quả đồi kia! Tuyệt vời, phải vậy không?
Needleman: Đẹp!
KRISHNAMURTI: Bây giờ, thưa bạn, bạn nhìn nó bằng một phân chia phải không?
Needleman: Không.
KRISHNAMURTI: Tại sao không?
Needleman: Đã không có cái “tôi” làm bất kỳ điều gì về nó.
KRISHNAMURTI: Đó là tất cả. Bạn không thể làm bất kỳ điều gì về nó cả. Ở đây, với tư tưởng, tôi nghĩ rằng tôi có thể làm cái gì đó.
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi muốn thay đổi “cái gì là”. Tôi không thể thay đổi “cái gì là” ở đó, nhưng tôi nghĩ tôi có thể thay đổi “cái gì là” trong tôi. Không biết làm thế nào để thay đổi nó tôi đã trở nên thất vọng, bị hụt hẫng, tuyệt vọng. Tôi nói , “Tôi không thể thay đổi”, và thế là tôi không có năng lượng để thay đổi.
Needleman: Đó là điều gì người ta nói.
KRISHNAMURTI: Vì vậy trước hết, trước khi tôi thay đổi “cái gì là”, tôi phải biết ai là người thay đổi, đó là ai mà thay đổi.
Needleman: Có những khoảnh khắc người ta biết việc đó, trong một khoảnh khắc. Những khoảnh khắc đó mất đi. Có những khoảnh khắc khi người ta biết cái người thấy “cái gì là” trong chính người ta.
KRISHNAMURTI: Không thưa bạn. Xin lỗi. Chỉ thấy “cái gì là” là đủ rồi, không phải thay đổi nó.
Needleman: Tôi đồng ý. Tôi đồng ý điều đó.
KRISHNAMURTI: Tôi có thể thấy “cái gì là” chỉ khi nào người quan sát không còn. Khi bạn nhìn những quả đồi kia, người quan sát không còn.
Needleman: Vâng, tôi đồng ý.
KRISHNAMURTI: Người quan sát chỉ hiện diện khi bạn muốn thay đổi “cái gì là”. Bạn nói rằng: tôi không thích “cái gì là”, nó phải được thay đổi, vì vậy ngay lập tức có một phân hai. Liệu cái trí có thể quan sát “cái gì là” mà không có người quan sát được không? Nó đã xảy ra khi bạn nhìn những quả đồi kia cùng ánh sáng kỳ diệu đó trên chúng.
Needleman: Sự thật này là sự thật tuyệt đối. Khoảnh khắc người ta trải nghiệm nó người ta nói, “Vâng!” Nhưng trải nghiệm của người ta cũng là người ta quên việc này.
KRISHNAMURTI: Quên!
Needleman: Qua câu đó tôi có ý nói rằng người ta liên tục cố gắng thay đổi nó.
KRISHNAMURTI: Quên nó, và nhớ lại nó.
Needleman: Nhưng trong bàn luận này – dù ông dự tính thế nào chăng nữa – có sự trợ giúp nảy sinh từ bàn luận này. Tôi biết, rõ ràng như tôi có thể biết bất kỳ việc gì, nó không thể xảy ra nếu không có sự trợ giúp giữa chúng ta. Tôi có thể nhìn những quả đồi kia và có lẽ có không-đang nhận xét này, nhưng nó sẽ không quan trọng đối với tôi; tôi sẽ không biết rằng đó là phương cách mà tôi phải nhìn nếu muốn có sự cứu vớt tinh thần. Và tôi nghĩ, đây là một nghi vấn mà người ta luôn luôn muốn ấp ủ. Có lẽ đây là cái trí lại muốn nắm bắt và bám chặt vào cái gì đó, nhưng dẫu vậy có vẻ đó là sự quy định của con người . . .
KRISHNAMURTI: Thưa bạn, chúng ta đã nhìn những quả đồi kia, bạn không thể thay đổi nó, bạn chỉ nhìn; và bạn nhìn phía bên trong và trận chiến đã bắt đầu. Trong một khoảnh khắc bạn đã nhìn mà không có trận chiến đó, không có sự nỗ lực đó, và tất cả những việc như thế. Sau đó bạn nhớ lại vẻ đẹp của khoảnh khắc đó, của giây phút đó, và bạn muốn nắm bắt vẻ đẹp đó lần nữa. Chờ một chút, thưa bạn! Tiếp tục. Vì vậy điều gì xảy ra? Nó dựng lên một xung đột khác: sự việc mà bạn đã trải qua và bạn muốn có nó lại, và bạn không biết làm thế nào để có nó lại. Bạn biết không, nếu bạn suy nghĩ về nó, nó không giống như hệt, nó không phải sự việc đó. Vì vậy bạn gắng sức, đấu tranh. “Tôi phải kiểm soát, tôi không được ham muốn” – đúng không? Trái lại nếu bạn nói rằng, “Được rồi, nó qua rồi, đã kết thúc”, khoảnh khắc đó đã qua rồi.
Needleman: Tôi phải học hỏi điều đó.
KRISHNAMURTI: Không, không.
Needleman: Tôi phải học hỏi, phải không?
KRISHNAMURTI: Có điều gì phải học hỏi?
Needleman: Tôi phải học hỏi sự vô ích của xung đột này.
KRISHNAMURTI: Không. Có điều gì phải học hỏi? Chính bạn thấy rằng khoảnh khắc của vẻ đẹp đó trở thành một ký ức, sau đó ký ức nói , “Nó quá đẹp tôi phải có nó lại.” Bạn không quan tâm đến vẻ đẹp, bạn quan tâm đến sự theo đuổi vui thú. Vui thú và vẻ đẹp không theo cùng nhau. Vậy là nếu bạn hiểu rõ điều đó, nó kết thúc. Giống như một con rắn độc, bạn sẽ không đến gần nó nữa.
Needleman: (Cười) Có lẽ tôi đã không hiểu rõ nó, vì vậy tôi không thể nói được.
KRISHNAMURTI: Đó là vấn đề.
Needleman: Vâng, tôi nghĩ điều đó phải như vậy, bởi vì người ta cứ quay trở lại và quay trở lại.
KRISHNAMURTI: Không. Đây là sự việc thực sự. Nếu tôi thấy vẻ đẹp của ánh sáng đó, và thực sự nó đẹp lạ thường, tôi chỉ thấy nó. Bây giờ cùng chất lượng của chú ý đó tôi muốn thấy chính tôi. Có một khoảnh khắc của trực nhận mà cũng đẹp lạ thường như ánh sáng đó. Vậy thì sau đó điều gì xảy ra?
Needleman: Sau đó tôi ao ước có nó.
KRISHNAMURTI: Sau đó tôi muốn nắm bắt nó, tôi muốn vun quén nó, tôi muốn theo đuổi nó.
Needleman: Và làm thế nào thấy được sự việc đó?
KRISHNAMURTI: Chỉ thấy sự việc đó đang xảy ra là đủ rồi.
Needleman: Đó là điều gì tôi quên!
KRISHNAMURTI: Nó không là một vấn đề của quên.
Needleman: Ồ, đó là điều gì tôi không hiểu rõ kỹ càng. Rằng chỉ đang thấy là đủ rồi.
KRISHNAMURTI: Hãy nhìn kìa, thưa bạn. Khi bạn thấy một con rắn chuyện gì xảy ra?
Needleman: Tôi sợ hãi.
KRISHNAMURTI: Không. Chuyện gì xảy ra? Bạn chạy đi, giết nó, làm một việc gì đó. Tại sao vậy? Bởi vì bạn biết nó nguy hiểm. Bạn ý thức được sự nguy hiểm của nó. Một vực thẳm, tốt hơn nên lấy ví dụ một vực thẳm, một vách đứng sâu. Bạn biết sự nguy hiểm của nó. Không ai phải bảo cho bạn biết. Bạn thấy trực tiếp việc gì sẽ xảy ra.
Needleman: Đúng.
KRISHNAMURTI: Bây giờ, nếu bạn thấy trực tiếp rằng vẻ đẹp của khoảnh khắc trực nhận đó không thể lặp lại được, nó đã qua rồi. Nhưng tư tưởng lại nói rằng, “Không, nó không qua rồi, ký ức của nó còn nguyên.” Vì vậy bạn đang làm gì lúc này? Bạn đang theo đuổi cái ký ức chết rồi của nó, không phải vẻ đẹp đang sống của nó – đúng chứ? Bây giờ nếu bạn thấy điều đó, sự thật của nó – nó kết thúc.
Needleman: Vậy thì đang thấy này còn hiếm hoi hơn chúng ta nghĩ.
KRISHNAMURTI: Nếu tôi thấy được vẻ đẹp của phút đó, nó qua rồi. Tôi không muốn theo đuổi nó. Nếu tôi theo đuổi nó, nó trở thành một vui thú. Sau đó nếu tôi không thể có được nó, nó mang lại thất vọng, đau khổ và mọi chuyện như thế. Vì vậy tôi nói, “Được rồi, kết thúc.” Vậy thì điều gì xảy ra?
Needleman: Theo trải nghiệm của tôi, tôi nghĩ điều gì xảy ra là điều quái quỉ đó được sinh ra lại. Nó có một ngàn cuộc sống. (Tiếng cười.)
KRISHNAMURTI: Không thưa bạn. Vẻ đẹp đó đã xảy ra lúc nào?
Needleman: Lúc tôi thấy mà không cố gắng thay đổi.
KRISHNAMURTI: Khi cái trí hoàn toàn yên lặng.
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Phải vậy không? Đúng chứ?
Needleman: Vâng.
KRISHNAMURTI: Khi bạn đã thấy việc đó, cái trí của bạn yên lặng, nó đã không nói, “Tôi ước rằng tôi có thể thay đổi nó, sao chép nó và chụp ảnh nó, cái này, cái kia, và cái khác” – bạn chỉ thấy. Cái trí không đang vận hành. Hay nói khác hơn, tư tưởng không đang vận hành. Nhưng tư tưởng xuất hiện ngay lập tức để vận hành. Lúc này người ta đã hỏi, “Làm thế nào tư tưởng có thể yên lặng được? Làm thế nào người ta có thể vận dụng tư tưởng khi cần thiết, và không vận dụng nó khi không cần thiết?”
Needleman: Vâng, câu hỏi đó gây hứng thú cực kỳ cho tôi, thưa ông.
KRISHNAMURTI: Đó là, tại sao chúng ta lại tôn sùng tư tưởng? Tại sao tư tưởng đã trở thành quan trọng lạ lùng như thế?
Needleman: Dường như nó có thể gây thỏa mãn cho những ham muốn của chúng ta; qua tư tưởng chúng ta tin rằng chúng ta có thể thỏa mãn.
KRISHNAMURTI: Không, không phải từ sự thỏa mãn. Với hầu hết mọi người trong mọi nền văn hóa tại sao tư tưởng đã trở thành mối quan tâm sống còn như thế?
Needleman: Người ta thường tự đồng hóa chính mình như tư tưởng, như những suy nghĩ của người ta. Nếu tôi nghĩ về chính tôi tôi nghĩ về điều gì tôi suy nghĩ, loại ý tưởng nào tôi có, tôi tin tưởng cái gì. Đây là điều gì ông có ý nói phải không?
KRISHNAMURTI: Không hoàn toàn như thế. Tách rời khỏi sự đồng hóa với cái “tôi”, hay với cái “không tôi”, tại sao tư tưởng luôn luôn hoạt động?
Needleman: À, tôi hiểu rồi.
KRISHNAMURTI: Tư tưởng luôn luôn đang vận hành trong hiểu biết, đúng không? Nếu không có hiểu biết, tư tưởng không hiện diện. Tư tưởng luôn luôn đang vận hành trong lãnh vực của cái đã được biết. Dù rằng máy móc, không từ ngữ và vân vân, nó luôn luôn đang làm việc trong quá khứ. Vì vậy sống của tôi là quá khứ, bởi vì nó được đặt nền tảng trên hiểu biết quá khứ, trải nghiệm quá khứ, những kỷ niệm, vui thú, đau khổ, sợ hãi quá khứ và vân vân – tất cả đều là quá khứ. Và tương lai tôi chiếu rọi từ quá khứ, tư tưởng chiếu rọi từ quá khứ. Vì vậy tư tưởng bập bềnh giữa quá khứ và tương lai. Nó luôn luôn nói rằng, “Tôi nên làm việc này, tôi không nên làm việc kia, đáng ra tôi đã phải cư xử như thế này.” Tại sao nó đang làm tất cả việc này?
Needleman: Tôi không biết. Thói quen?
KRISHNAMURTI: Thói quen. Được rồi. Tiếp tục đi. Chúng ta hãy tìm ra. Thói quen à?
Needleman: Thói quen mang lại điều gì tôi gọi là vui thú.
KRISHNAMURTI: Thói quen, vui thú, đau khổ.
Needleman: Để bảo vệ tôi. Đau khổ, vâng đau khổ.
KRISHNAMURTI: Nó luôn luôn đang làm việc trong lãnh vực đó. Tại sao vậy?
Needleman: Bởi vì nó không biết cái gì tốt đẹp hơn.
KRISHNAMURTI: Không. Không. Liệu tư tưởng có thể làm việc trong bất kỳ lãnh vực nào khác hay không?
Needleman: Loại tư tưởng đó, không.
KRISHNAMURTI: Không, không phải bất kỳ loại tư tưởng nào. Liệu tư tưởng có thể làm việc trong bất kỳ lãnh vực nào khác ngoại trừ trong lãnh vực của cái đã được biết hay không?
Needleman: Không.
KRISHNAMURTI: Chắc chắn là không. Nó không thể làm việc trong cái gì đó mà tôi không biết; nó chỉ có thể làm việc trong lãnh vực này. Bây giờ tại sao nó làm việc trong lãnh vực này? Kia kìa nó ở đó, thưa bạn – tại sao? Nó là vật duy nhất mà tôi biết. Trong đó có sự an toàn, có sự bảo vệ, có sự an ninh. Đó là tất cả cái gì tôi biết được. Vì vậy tư tưởng chỉ có thể vận hành trong lãnh vực của cái đã được biết. Và khi nó chán ngán việc đó, như nó thường có, vậy thì nó tìm kiếm cái gì đó phía bên ngoài. Vậy thì cái gì nó tìm kiếm vẫn còn là cái đã được biết. Những thần thánh của nó, những ảo tưởng của nó, những trạng thái tinh thần của nó – tất cả được chiếu rọi từ quá khứ đã được biết thành đã được biết của tương lai. Vì vậy tư tưởng luôn luôn làm việc trong lãnh vực này.
Needleman: Vâng, tôi hiểu.
KRISHNAMURTI: Vì vậy tư tưởng luôn luôn đang làm việc trong một nhà tù. Nó có thể gọi đó là tự do, nó có thể gọi đó là vẻ đẹp, nó có thể gọi đó là cái gì nó thích! Nhưng nó luôn luôn ở trong những giới hạn của hàng rào kẽm gai. Bây giờ tôi muốn tìm ra liệu tư tưởng có bất kỳ nơi nào khác ngoại trừ nơi đó không? Tư tưởng không có nơi nào khi tôi nói rằng, “Tôi không biết.” “Tôi thực sự không biết.” Đúng chứ?
Needleman: Trong chốc lát.
KRISHNAMURTI: Tôi thực sự không biết. Tôi chỉ biết lãnh vực này và tôi thực sự không biết liệu tư tưởng có thể vận hành trong bất kỳ lãnh vực nào khác, ngoại trừ lãnh vực này hay không. Tôi thực sự không biết. Khi tôi nói rằng, “Tôi không biết”’, mà không có nghĩa rằng tôi đang chờ đợi để biết, khi tôi nói rằng tôi thực sự không biết – chuyện gì xảy ra? Tôi leo xuống cái thang. Tôi trở thành, cái trí trở thành, hoàn toàn khiêm tốn.
Lúc này trong trạng thái của “không biết” đó là thông minh. Vậy là nó có thể vận hành trong lãnh vực của cái đã được biết và được tự do để làm việc nơi nào đó nếu nó muốn.
Ngày 26 tháng ba năm 1971