Bàn luận
J. Krishnamurti và David Bohm
THE LIMITS of THOUGHT
Discussions
J. Krishnamurti and David Bohm
Lời dịch: ÔNG KHÔNG – Tháng 12– 2011
PHẦN II
THẤY NHỮNG ẢO TƯỞNG CỦA SỰ AN TOÀN
7 – Sự thông minh của tình yêu
K |
RISHNAMURTI: Chúng ta đã và đang nói rằng một người đã thông suốt tất cả những vấn đề của sống thuộc vật chất và thuộc tâm lý, và thực sự đã nắm bắt ý nghĩa trọn vẹn của sự tự do khỏi những ký ức và những xung đột và những lao dịch thuộc tâm lý, đến một mấu chốt nơi cái trí tự phát hiện được tự do nhưng đã không tập hợp năng lượng tối thượng đó mà được cần đến để tự vượt khỏi chính nó.
Liệu có khi nào cái trí, bộ não, toàn cấu trúc thuộc tâm lý, có thể được tự do khỏi tất cả sự xung đột, khỏi tất cả cái bóng của bất kỳ sự phiền muộn nào? Hay liệu ý tưởng của sự tự do tuyệt đối là một ảo tưởng?
DAVID BOHM: Đó là một việc có thể thực hiện được. Vì vậy, những người nào đó sẽ nói chúng ta có thể có được sự tự do từng phần.
KRISHNAMURTI: Hay liệu sự quy định của con người quá vững chắc bởi quá khứ, bởi tình trạng bị quy định riêng của nó, đến độ nó không bao giờ có thể tự làm tự do chính nó khỏi tình trạng đó, như vài người triết lý đã từng phát biểu?
Đã có vài người tôn giáo không bè phái sâu thẳm, hoàn toàn được tự do khỏi tất cả những tôn giáo có tổ chức và những niềm tin, những nghi thức, những giáo điều, mà đã nói việc đó có thể thực hiện được, nhưng chẳng có bao nhiêu người đã nói điều đó. Hay vài người nói điều đó sẽ cần đến nhiều thời gian, rằng bạn phải trải qua nhiều cuộc đời khác và chịu đựng mọi loại đau khổ và cuối cùng bạn đến được đó. Nhưng chúng ta không đang suy nghĩ dựa vào thời gian. Chúng ta đang hỏi liệu một con người – đang công nhận, đang biết rằng anh ấy bị quy định, sâu thẳm, vững chắc, đến độ toàn thân tâm của anh ấy là sự quy định – có khi nào có thể tự làm tự do cho chính anh ấy. Và nếu anh ấy có thể, cái gì vượt khỏi? Đó là điều gì chúng ta đã thâm nhập.
Liệu nghi vấn đó sẽ hợp lý hay giá trị nếu cái trí đã không thực sự kết thúc tất cả sự lao dịch của sống? Chúng ta đã nói những cái trí của chúng ta là do con người tạo ra và đã hỏi liệu có một cái trí mà không do con người tạo ra? Liệu có thể xảy ra rằng, cái trí do con người tạo ra có thể tự làm tự do chính nó khỏi cái trí máy móc do con người tạo ra riêng của nó? Làm thế nào chúng ta sẽ tìm ra điều này?
DAVID BOHM: Có một vấn đề khó khăn phải diễn tả ở đây. Nếu cái trí này hoàn toàn do con người tạo ra, hoàn toàn bị quy định, vậy thì trong ý nghĩa nào nó có thể vượt khỏi nó? Nếu anh nói rằng ít ra nó đã có khả năng của cái gì đó vượt khỏi…
KRISHNAMURTI: Vậy thì nó trở thành một phần thưởng, một quyến rũ.
DAVID BOHM: Một cách hợp lý, dường như nó có lẽ mâu thuẫn khi nói rằng cái trí hoàn toàn bị quy định và tuy nhiên nó sẽ vượt khỏi.
KRISHNAMURTI: Nếu người ta chấp thuận rằng có một phần không bị quy định, vậy thì chúng ta thâm nhập một sự việc hoàn toàn khác hẳn.
DAVID BOHM: Đó có lẽ là một mâu thuẫn khác.
KRISHNAMURTI: Vâng. Chúng ta đã và đang nói rằng cái trí, mặc dù bị quy định sâu thẳm, có thể tự làm tự do chính nó qua sự thấu triệt. Đó là manh mối thực sự đối với điều này. Bạn sẽ đồng ý điều đó?
DAVID BOHM: Vâng.
KRISHNAMURTI: Chúng ta đã thâm nhập bản chất của sự thấu triệt là gì. Liệu sự thấu triệt có thể hoàn toàn cởi bỏ tình trạng bị quy định của cái trí và hoàn toàn xóa sạch tất cả những ảo tưởng, tất cả những ham muốn? Hay liệu nó là từng phần?
DAVID BOHM: Nếu chúng ta nói cái trí hoàn toàn bị quy định nó gợi ý cái gì đó đứng yên, mà sẽ không bao giờ thay đổi. Lúc này, nếu chúng ta nói cái trí luôn luôn trong chuyển động, vậy thì trong cách nào đó dường như nó trở nên không thể được khi nói nó là gì tại khoảnh khắc này. Chúng ta không thể nói nó đã hoàn toàn bị quy định.
KRISHNAMURTI: Không, chúng ta hãy nói tôi hoàn toàn bị quy định; nó đang chuyển động, nhưng sự chuyển động ở trong một biên giới, trong một cánh đồng nào đó. Và rất rạch ròi, cánh đồng này bị quy định ranh giới. Cái trí có thể lan rộng hay thâu hẹp nó, nhưng ranh giới rất, rất bị giới hạn, hạn định. Lúc này, nó luôn luôn đang chuyển động bên trong ranh giới đó. Liệu nó có thể yếu đi và biến mất khỏi ranh giới đó?
DAVID BOHM: Đó là mấu chốt; đó là một loại chuyển động khác. Tôi nghĩ anh đã nói, nó hao hao trong một kích thước khác.
KRISHNAMURTI: Vâng. Và chúng ta đã nói nó có thể xảy ra được qua sự thấu triệt, mà cũng là một chuyển động, một loại chuyển động hoàn toàn khác hẳn.
DAVID BOHM: Vâng, nhưng sau đó chúng ta nói loại chuyển động đó cũng không khởi nguồn trong cái trí cá thể hay trong cái trí chung.
KRISHNAMURTI: Vâng. Nó không là sự thấu triệt của cái trí riêng hay cái trí chung. Vậy là chúng ta đang nói điều gì đó kỳ quặc.
DAVID BOHM: Điều đó khá coi thường đa số mọi loại lý luận mà con người sử dụng. Cái trí riêng hay cái trí chung nên bao phủ mọi thứ, dựa vào lý luận thông thường.
KRISHNAMURTI: Vâng.
DAVID BOHM: Lúc này, nếu anh đang nói rằng có cái gì đó vượt khỏi cả hai, đây là một nghi vấn mà đã không được phát biểu, và tôi nghĩ nó có sự quan trọng vô cùng.
KRISHNAMURTI: Vậy thì làm thế nào chúng ta phát biểu nó, hay vậy thì làm thế nào chúng ta đến được nó?
DAVID BOHM: Con người phân chia phỏng chừng chính họ thành hai nhóm. Một nhóm cảm thấy nền tảng là hoạt động hàng ngày riêng biệt, cụ thể. Nhóm còn lại cảm thấy rằng cái trí chung, cái vũ trụ là nền tảng. Một lập luận là loại thực tế hơn, và lập luận còn lại là loại triết lý hơn. Thông thường, sự phân chia này có thể nhìn thấy được qua lịch sử, và cũng trong sống hàng ngày, dù anh quan sát ở bất kỳ nơi nào.
KRISHNAMURTI: Nhưng, thưa bạn, liệu cái trí chung tách khỏi cái trí riêng?
DAVID BOHM: Nó không. Hầu hết mọi người đồng ý điều đó, nhưng con người có khuynh hướng nhấn mạnh cái này hay cái kia. Một số nhấn mạnh cái riêng, nói rằng cái chung ở đó nhưng nếu anh chăm sóc cái riêng thì cái chung sẽ ổn thỏa. Những người khác nói rằng cái chung là vật chính, cái vũ trụ, và bằng cách sửa đổi nó đúng đắn anh sẽ nhận được cái riêng đúng đắn. Thế là, đã có một loại mất cân bằng đối với phía này hay phía kia, một thành kiến trong cái trí của con người. Điều gì đang được nêu ra ở đây là ý tưởng rằng cũng không có cái chung hay cái riêng.
KISHNAMURTI: Điều đó đúng. Đó chính xác là nó. Liệu chúng ta có thể bàn luận nó một cách hợp lý? Sử dụng tài năng của bạn, bộ não khoa học của bạn và cái người này mà không là tất cả điều đó, liệu chúng ta có thể có một nói chuyện để tìm ra liệu cái trí chung và cái trí riêng là một, không bị phân chia gì cả?
Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Chúng ta cũng không là cái trí riêng hay cái trí chung. Đó là một câu phát biểu mà hầu như khó được chấp thuận một cách hợp lý.
DAVID BOHM: Ồ, nó hợp lý nếu anh chấp nhận sự suy nghĩ là một chuyển động hơn là một nội dung. Vậy thì sự suy nghĩ là chuyển động giữa cái trí riêng và cái trí chung.
KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ là một chuyển động. Hoàn toàn đúng; chúng ta đồng ý điều đó. Nhưng sự suy nghĩ là cái trí chung và sự suy nghĩ là cái trí riêng.
DAVID BOHM: Sự suy nghĩ cũng là sự chuyển động. Trong sự chuyển động đó nó vượt khỏi là cái này hay cái kia.
KRISHNAURTI: Thế sao?
DAVID BOHM: Ồ, nó có thể. Thông thường, nó không, bởi vì thông thường sự suy nghĩ bị cột chặt vào phía này hay phía kia.
KRISHNAMURTI: Đó là toàn mấu chốt, đúng chứ? Thông thường cái chung và cái riêng đều ở cùng cánh đồng.
DAVID BOHM: Vâng, và anh cố định vào phía này hay phía kia.
KRISHNAMURTI: Vâng trong cùng khu vực, trong cùng cánh đồng. Và sự suy nghĩ là sự chuyển động giữa hai. Sự suy nghĩ đã tạo ra cả hai.
DAVID BOHM: Vâng, nó đã sáng chế cả hai và chuyển động giữa.
KRISHNAMURTI: Vâng, giữa và quanh và trong cánh đồng đó. Và nó đã và đang thực hiện việc này suốt nhiều thiên niên kỷ.
DAVID BOHM: Vâng, và hầu hết mọi người sẽ cảm thấy đó là tất cả mà nó có thể làm.
KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này, chúng ta đang nói rằng, khi sự suy nghĩ kết thúc, sự chuyển động đó mà sự suy nghĩ đã sáng chế cũng kết thúc. Thế là thời gian kết thúc.
DAVID BOHM: Ở đây chúng ta nên thâm nhập chầm chậm hơn, bởi vì anh thấy nó là một cú nhảy từ sự suy nghĩ sang thời gian. Trước kia chúng ta đã thâm nhập nó nhưng nó vẫn còn là một cú nhảy.
KRISHNAMURTI: Xin lỗi, đúng. Chúng ta hãy thấy. Sự suy nghĩ đã sáng chế cái chung và cái riêng, và sự suy nghĩ là một chuyển động mà kết nối hai cái. Sự suy nghĩ chuyển động quanh nó, vì vậy nó vẫn còn ở trong cùng cánh đồng.
DAVID BOHM: Vâng, và khi đang làm việc đó nó đã sáng chế thời gian, mà là bộ phận của cái chung và cái riêng. Thời gian là một thời gian riêng và cũng một thời gian chung.
KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng bạn thấy, sự suy nghĩ là thời gian.
DAVID BOHM: Ồ, đó là một nghi vấn khác. Chúng ta đã nói rằng sự suy nghĩ có một nội dung mà thuộc về thời gian, và sự suy nghĩ là một chuyển động mà là thời gian. Nó có thể được nói là đang chuyển động từ quá khứ vào tương lai.
KRISHNAMURTI: Nhưng, thưa bạn, sự suy nghĩ được đặt nền tảng trên thời gian, sự suy nghĩ là kết quả của thời gian.
DAVID BOHM: Vâng, nhưng liệu điều đó có nghĩa rằng thời gian tồn tại vượt khỏi sự suy nghĩ? Nếu anh nói sự suy nghĩ được đặt nền tảng trên thời gian, vậy thì thời gian còn cơ bản hơn sự suy nghĩ.
KRISHNAMURTI: Vâng.
DAVID BOHM: Chúng ta phải thâm nhập điều đó. Anh có thể nói rằng thời gian là cái gì đó mà hiện diện ở đó trước sự suy nghĩ, hay ít ra tại khởi nguồn của sự suy nghĩ.
KRISHNAMURTI: Thời gian hiện diện ở đó khi có sự tích lũy của hiểu biết.
DAVID BOHM: Ồ, trong chừng mực nào đó, việc đó đã đến từ sự suy nghĩ.
KRISHNAMURTI: Không, tôi hành động và học hành. Hành động đó được đặt nền tảng trên sự hiểu biết có trước, nhưng tôi làm việc gì đó, và trong đang làm đó tôi học hành.
DAVID BOHM: Vâng, kế tiếp đang học hành đó được ghi lại trong ký ức.
KRISHNAMURTI: Vâng, vậy thì tại cơ bản sự suy nghĩ không là chuyển động của thời gian, hay sao?
DAVID BOHM: Chúng ta phải nói trong ý nghĩa gì đang học hành này là chuyển động của thời gian. Anh có thể nói rằng khi chúng ta học hành nó được ghi lại, và sau đó điều gì anh đã học hành vận hành trong trải nghiệm kế tiếp.
KRISHNAMURTI: Vâng, quá khứ luôn luôn đang chuyển động sang hiện tại.
DAVID BOHM: Vâng, và đang pha trộn, đang lẫn lộn với hiện tại. Và cùng nhau hai cái này lại được ghi lại như trải nghiệm kế tiếp.
KRISHNAMURTI: Vậy là, liệu chúng ta đang nói thời gian khác biệt sự suy nghĩ, hay thời gian là sự suy nghĩ?
DAVID BOHM: Chúng ta đang nói chuyển động của đang học hành này, và sự phản hồi của ký ức vào trải nghiệm và sau đó ghi lại, là thời gian, và đó cũng là sự suy nghĩ.
KRISHNAMURTI: Vâng, đó là sự suy nghĩ. Liệu có một thời gian tách khỏi sự suy nghĩ?
DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn khác. Liệu chúng ta sẽ nói rằng thuộc vật chất hay trong vũ trụ, thời gian có một quan trọng tách khỏi sự suy nghĩ?
KRISHNAMURTI: Thuộc vật chất, vâng, tôi hiểu rõ điều đó.
DAVID BOHM: Vì vậy, sau đó chúng ta đang nói trong cái trí hay thuộc tâm lý.
KRISHNAMURTI: Thuộc tâm lý. Chừng nào còn có sự tích lũy thuộc tâm lý như hiểu biết, như cái ‘tôi’, và vân vân, có thời gian. Nó được đặt nền tảng trên thời gian.
DAVID BOHM: Bất kỳ nơi nào có sự tích lũy có thời gian.
KRISHNAMURTI: Vâng, đó là mấu chốt. Bất kỳ nơi nào có sự tích lũy có thời gian.
DAVID BOHM: Mà quay ngược sự việc, bởi vì thường thường anh nói thời gian là trước tiên và trong thời gian anh tích lũy.
KRISHNAMURTI: Không, tôi sẽ trình bày nó theo một cách khác, theo cá nhân.
DAVID BOHM: Vâng. Nhưng rất quan trọng phải thấy rằng nó được trình bày theo cách khác. Vậy thì, chúng ta sẽ nói, giả sử không có sự tích lũy, tiếp theo cái gì?
KRISHNAMURTI: Tiếp theo – đó là toàn mấu chốt – không có thời gian. Chừng nào tôi còn đang tích lũy, đang thâu lượm, đang trở thành, có qui trình của thời gian. Nhưng nếu không thâu lượm, không trở thành, không tích lũy, thời gian thuộc tâm lý hiện diện ở đâu? Vì vậy, sự suy nghĩ là kết quả của sự tích lũy thuộc tâm lý, và sự tích lũy đó, sự thâu lượm đó, cho nó một ý thức của sự tiếp tục, mà là thời gian.
DAVID BOHM: Dường như nó ở trong sự chuyển động. Bất kỳ điều gì đã được tích lũy đang phản ứng đến hiện tại, cùng sự chiếu rọi của tương lai và tiếp theo việc đó được ghi lại. Lúc này, sự tích lũy của tất cả điều được ghi lại đó đều ở trong sự trật tự của thời gian, một thời gian, thời gian kế tiếp, và vân vân.
KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, chúng ta đang nói, sự suy nghĩ là thời gian. Sự tích lũy thuộc tâm lý là sự suy nghĩ và thời gian.
DAVID BOHM: Chúng ta đang nói rằng chúng ta tình cờ có hai từ ngữ khi thực sự chúng ta chỉ cần một từ ngữ.
KRISHNAMURTI: Một từ ngữ. Điều đó đúng.
DAVID BOHM: Bởi vì chúng ta có hai từ ngữ chúng ta tìm kiếm hai sự việc.
KRISHNAMURTI: Vâng. Chỉ có một chuyển động, mà là thời gian và sự suy nghĩ, thời gian cộng sự suy nghĩ, hay thời gian/suy nghĩ. Lúc này, liệu cái trí, mà đã chuyển động hàng thiên niên kỷ trong cánh đồng đó, có thể tự làm tự do chính nó khỏi điều đó?
DAVID BOHM: Vâng, lúc này, tại sao cái trí bị cột chặt? Chúng ta hãy thấy chính xác điều gì đang cột chặt cái trí.
KRISHNAMURTI: Sự tích lũy.
DAVID BOHM: Vâng. Nhưng tại sao cái trí tiếp tục tích lũy?
KRISHNAMURTI: Bởi vì trong sự tích lũy có sự an toàn rõ ràng, có sự bảo đảm rành rành.
DAVID BOHM: Sự tích lũy của lương thực vật chất có lẽ cung cấp một loại an toàn nào đó. Và tiếp theo từ sự không phân biệt rõ ràng được thực hiện giữa cái bên ngoài và cái bên trong, đã có cảm thấy rằng người ta có thể tích lũy phía bên trong hoặc những trải nghiệm hoặc sự hiểu biết nào đó của điều gì phải làm.
KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta đang nói sự tích lũy thuộc vật chất phía bên ngoài là cần thiết cho sự an toàn, và rằng cùng chuyển động, cùng ý tưởng, cùng thôi thúc đó, chuyển động vào cánh đồng của những tâm lý, thế là ở đó chúng ta tích lũy với hy vọng được an toàn?
DAVID BOHM: Vâng, phía bên trong đang hy vọng tích lũy những kỷ niệm dễ chịu, hay những liên hệ, hay những sự việc mà anh có thể nhờ cậy, những nguyên tắc mà anh có thể nương dựa.
KRISHNAMURTI: Vậy là, sự tích lũy thuộc tâm lý là sự ảo tưởng của an toàn, phòng vệ, bảo đảm?
DAVID BOHM: Vâng. Có vẻ sai lầm đầu tiên đã là, con người chưa bao giờ đã hiểu rõ sự khác biệt giữa việc gì anh ấy phải làm phía bên ngoài và việc gì anh ấy phải làm phía bên trong.
KRISHNAMURTI: Nó là cùng chuyển động, phía bên ngoài và phía bên trong.
DAVID BOHM: Chuyển động mà đúng đắn phía bên ngoài con người đã mang vào phía bên trong, mà không biết rằng việc đó sẽ mang lại sự rối loạn.
KRISHNAMURTI: Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Một con người nhận ra tất cả điều này, đã đến được mấu chốt khi anh ấy nói, ‘Liệu tôi có thể thực sự được tự do khỏi sự an toàn được tích lũy này và sự suy nghĩ và thời gian thuộc tâm lý?’ Liệu điều đó có thể xảy ra được?
DAVID BOHM: Ồ, nếu chúng ta nói rằng nó đã có nguồn gốc này, vậy thì nó có thể tự cởi bỏ chính nó, nhưng, nếu nó được thiết lập cố định trong chúng ta, không việc gì có thể thực hiện được.
KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên không. Nó không được thiết lập cố định trong chúng ta.
DAVID BOHM: Hầu hết mọi người đều hành động như thể họ tin tưởng nó đã được thiết lập cố định.
KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, điều đó vô lý.
DAVID BOHM: Nếu nó không được thiết lập trong chúng ta, vậy thì chúng ta có thể thay đổi. Bởi vì trong cách nào đó, nó được thiết lập ngay thoạt đầu qua thời gian.
KRISHNAMURTI: Nếu chúng ta nói nó được thiết lập cố định, vậy thì chúng ta ở trong tình trạng vô vọng.
DAVID BOHM: Vâng, và tôi nghĩ đó là một trong những khó khăn của những người mà sử dụng sự tiến hóa. Bằng cách giới thiệu sự tiến hóa họ đang hy vọng vượt khỏi ranh giới đứng yên này. Họ không nhận ra rằng sự tiến hóa là cùng sự việc; hay rằng thậm chí nó còn tồi tệ hơn, nó chính là phương tiện mà từ đó cái bẫy đã được giăng ra.
KRISHNAMURTI: Vâng. Vậy là, như một con người, tôi đã đến mấu chốt này. Tôi nhận ra tất cả điều này. Tôi nhận biết trọn vẹn bản chất của điều này. Và nghi vấn kế tiếp của tôi là: liệu cái trí này có thể chuyển động tiếp tục từ tổng thể của cánh đồng này, và thâm nhập, có lẽ, vào một kích thước hoàn toàn mới mẻ? Và chúng ta đã nói nó chỉ có thể xảy ra khi có sự thấu triệt.
DAVID BOHM: Có vẻ rằng sự thấu triệt bật ra khi người ta thâm nhập toàn sự việc này rất sâu thẳm, và thấy nó không có ý nghĩa gì cả.
KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này, khi đã có sự thấu triệt vào điều này và đã thấy sự giới hạn của nó, và đang nhìn vượt khỏi – có cái gì vượt khỏi?
DAVID BOHM: Thậm chí rất khó khăn để giải thích điều này bằng những từ ngữ, nhưng chúng ta đã nói việc gì đó phải được thực hiện trong mấu chốt này.
KRISHNAMURTI: Vâng. Tôi nghĩ nó phải được giải thích bằng những từ ngữ.
DAVID BOHM: Anh có thể nói tại sao? Bởi vì nhiều người có lẽ nói chúng ta nên để lại điều này hoàn toàn không từ ngữ.
KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta có thể nói từ ngữ không là sự việc? Bất kỳ sự diễn tả ra sao, nó không là cái thực sự, không là sự thật, dù bạn thêm thắt hay lược bỏ nhiều bao nhiêu. Chúng ta công nhận rằng từ ngữ không là cái đó, vậy thì có cái gì vượt khỏi tất cả điều này? Liệu cái trí có thể không còn ham muốn đến độ nó sẽ không sáng chế một ảo tưởng, cái gì đó vượt khỏi?
DAVID BOHM: Vậy thì nó là một nghi vấn của sự ham muốn; sự ham muốn phải ở trong qui trình thời gian này.
KRISHNAMURTI: Sự ham muốn là thời gian. Đang là, đang trở thành, được đặt nền tảng trên sự ham muốn.
DAVID BOHM: Thật ra, chúng là một và giống hệt nhau.
KRISHAMURTI: Vâng, một và giống hệt nhau. Lúc này, khi người ta có một thấu triệt vào toàn chuyển động đó của sự ham muốn, và khả năng để sáng chế sự ảo tưởng của nó, nó kết thúc.
DAVID BOHM: Bởi vì đây là một mấu chốt rất quan trọng, chúng ta nên cố gắng trình bày thêm chút xíu nữa về sự ham muốn: nó thuộc bản chất trong qui trình tích lũy như thế nào, nó xuất hiện trong những cách khác nhau như thế nào. Một việc duy nhất mà anh có thể nói là rằng, khi anh tích lũy, liền có một ý thức của cái gì đó đang bỏ lỡ. Anh cảm thấy rằng anh nên kiếm được nhiều hơn, cái gì đó để hoàn tất nó. Bất kỳ thứ gì anh đã tích lũy đều không trọn vẹn.
KRISHNAMURTI: Vâng. Trước hết, liệu chúng ta có thể thâm nhập nghi vấn của trở thành? Tại sao tất cả những con người có sự thôi thúc của trở thành này? Chúng ta có thể hiểu rõ nó phía bên ngoài, đơn giản hơn. Thuộc vật chất, bạn phát triển cơ bắp để làm cho nó mạnh khỏe hơn. Bạn có thể tìm một công việc tốt hơn, có nhiều thoải mái hơn, và vân vân. Nhưng tại sao trong cái trí con người lại có nhu cầu này để cố gắng trở nên được khai sáng – chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó trong lúc này – đang cố gắng trở thành tốt lành hơn, thánh thiện hơn?
DAVID BOHM: Phải có một ý thức của không thỏa mãn với cái gì có sẵn ở đó. Một người cảm thấy anh ấy muốn được toàn diện. Ví dụ, giả sử, anh ấy đã tích lũy những kỷ niệm của vui thú, nhưng những kỷ niệm này không còn thỏa đáng nữa và anh ấy cảm thấy cái gì đó nhiều hơn nữa được cần đến.
KRISHNAMURTI: Liệu nó là không thỏa mãn, đó là nó?
DAVID BOHM: Ồ, muốn kiếm được nhiều hơn. Cuối cùng, anh ấy cảm thấy anh ấy phải có cái tổng thể, cái tối thượng.
KRISHNAMURTI: Tôi không hoàn toàn chắc chắn liệu từ ngữ ‘nhiều hơn’ không là sự cản trở thực sự. Nhiều hơn: tôi sẽ là tốt lành hơn; tôi sẽ có nhiều hơn; tôi sẽ trở thành; toàn chuyển động này của đang tiến tới phía trước, đang kiếm được, đang so sánh, đang tiến bộ, đang đạt được – thuộc tâm lý.
DAVID BOHM: Từ ngữ ‘nhiều hơn’ chắc chắn tiềm tàng trong toàn ý nghĩa của từ ngữ ‘tích lũy’. Vì vậy, nếu anh đang tích lũy anh phải đang tích lũy nhiều hơn, không có cách nào khác để làm nó.
KRISHNAMURTI: Vì vậy tại sao có nhu cầu này trong cái trí của con người?
DAVID BOHM: Ồ, chúng ta đã không thấy ‘nhiều hơn’ này là sai lầm, phía bên trong. Nếu chúng ta đã bắt đầu phía bên ngoài để sử dụng từ ngữ ‘nhiều hơn’, nhưng sau đó kéo nó vào phía bên trong, bởi vì lý do nào đó chúng ta đã không thấy nó phá hoại đến chừng nào.
KRISHNAMURTI: Tại sao? Tại sao những người tôn giáo và những người triết lý khá thông minh, mà đã phí phạm phần lớn những sống của bạn để kiếm được, đã không thấy sự việc rất đơn giản này? Tại sao những người trí năng đã không thấy sự kiện đơn giản rằng, nơi nào có sự tích lũy phải có nhiều hơn?
DAVID BOHM: Họ đã thấy sự kiện đó nhưng họ không thấy bất kỳ hư hại nào trong nó.
KRISHNAMURTI: Tôi không chắc chắn họ thấy sự kiện đó.
DAVID BOHM: Họ đang cố gắng kiếm được nhiều hơn, vì vậy họ nói, ‘Chúng ta đang cố gắng có được một sống tốt lành hơn.’ Ví dụ, thế kỷ thứ mười chín là ‘thế kỷ của sự tiến bộ’. Luôn luôn con người đang hoàn thiện.
KRISHNAMURTI: Sự tiến bộ bên ngoài.
DAVID BOHM: Nhưng họ đã cảm thấy rằng con người cũng đang hoàn thiện chính anh ấy ở bên trong.
KRISHNAMURTI: Nhưng tại sao họ đã không bao giờ nghi ngờ điều này?
DAVID BOHM: Điều gì sẽ khiến cho họ nghi ngờ?
KRISHNAMURTI: Sự đấu tranh liên tục này cho nhiều hơn.
DAVID BOHM: Họ đã nghĩ điều đó là cần thiết cho sự tiến bộ.
KRISHNAMURTI: Nhưng liệu đó là sự tiến bộ? Liệu cùng sự thôi thúc phía bên ngoài của tiến bộ hơn đó đã chuyển động vào lãnh vực thuộc tâm lý?
DAVID BOHM: Chúng ta có thể giải thích rõ ràng tại sao nó có phá hoại trong lãnh vực thuộc tâm lý?
KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy tìm ra. Sự phá hoại trong đang tích lũy, thuộc tâm lý, là gì? Ồ, vâng, nó gây tách rời.
DAVID BOHM: Nó gây tách rời cái gì?
KRISNAMURTI: Chính bản chất của sự tích lũy tạo ra một phân chia giữa bạn và tôi, và vân vân.
DAVID BOHM: Liệu chúng ta có thể giải thích điều đó rõ ràng, bởi vì nó là một mấu chốt quan trọng? Tôi có thể thấy rằng anh đang tích lũy trong cách của anh và tôi đang tích lũy trong cách của tôi. Vậy là chúng ta đang cố gắng áp đặt một cách tích lũy chung và đó là sự xung đột. Họ nói mọi người nên có ‘nhiều hơn’.
KRISHNAMURTI: Điều đó không thể được. Điều đó không bao giờ xảy ra. Thuộc tâm lý tôi đã tích lũy như một người Ấn giáo; một người khác đã tích lũy như một người Hồi giáo; có hàng ngàn những phân chia. Vì vậy trong chính bản chất của nó sự tích lũy tách rời những con người, và thế là tạo ra sự xung đột.
Vì vậy, tiếp theo liệu chúng ta có thể nói rằng trong sự tích lũy con người đã tìm kiếm sự an toàn thuộc tâm lý, và sự an toàn đó cùng sự tích lũy của nó là nhân tố của sự phân chia con người thuộc tâm lý? Đó là lý do tại sao những con người đã tích lũy, không nhận ra những hậu quả của nó. Khi nhận ra điều đó, liệu có thể không tích lũy?
Giả sử cái trí của tôi ngập tràn qui trình của bận tâm này, mà là sự hiểu biết thuộc tâm lý. Liệu tất cả điều đó có thể kết thúc? Dĩ nhiên, nó có thể.
DAVID BOHM: Nếu cái trí có thể đến được gốc rễ của nó.
KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên nó có thể. Nó thấy rằng do bởi một ảo tưởng rằng trong sự tích lũy có sự an toàn.
DAVID BOHM: Nhưng chúng ta đang nói rằng sự ham muốn khiến cho con người tiếp tục điều đó.
KRISHNAMURTI: Không chỉ sự ham muốn nhưng còn cả bản năng bám rễ sâu này để tích lũy, cho tương lai, cho sự an toàn. Điều đó và sự ham muốn theo cùng nhau. Vì vậy, sự ham muốn cộng thêm sự tích lũy là nhân tố của sự phân chia, sự xung đột. Lúc này, tôi đang hỏi, liệu điều đó có thể kết thúc? Nếu nó kết thúc qua hành động của một ý muốn, nó vẫn còn là cùng sự việc.
DAVID BOHM: Nó là bộ phận của sự ham muốn.
KRISHNAMURTI: Vâng, nếu nó kết thúc do bởi hình phạt hay phần thưởng, nó vẫn còn là cùng sự việc. Vì vậy cái trí, cái trí của người ta, thấy điều này và xóa sạch tất cả. Nhưng liệu cái trí trở nên được tự do khỏi sự tích lũy? Vâng, thưa bạn, tôi nghĩ nó có thể; đó là, không có sự hiểu biết thuộc tâm lý như sự tích lũy.
DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ rằng chúng ta phải hiểu rõ rằng sự hiểu biết tác động còn mạnh mẽ hơn thông thường được mong đợi. Ví dụ, nếu anh đang có sự hiểu biết về cái microphone, anh dựng lên một hình ảnh, một bức tranh của nó và mọi thứ chung quanh nó và người ta chờ đợi nó tiếp tục. Vì vậy nếu anh có sự hiểu biết của chính anh, nó dựng lên một hình ảnh của chính anh.
KRISHNAMURTI: Liệu người ta có thể có sự hiểu biết của chính người ta?
DAVID BOHM; Không, nhưng nếu anh suy nghĩ anh có, nếu người ta suy nghĩ rằng có sự hiểu biết về anh là loại người nào, điều đó hình thành một bức tranh, cùng sự mong đợi đó.
KRISHNAMURTI: Nhưng, rốt cuộc, nếu bạn có hiểu biết về chính bạn, bạn đã hình thành một hình ảnh rồi. Nhưng một lần bạn nhận ra sự tích lũy thuộc tâm lý như sự hiểu biết là một ảo tưởng và phá hoại và gây ra phiền muộn lẫn đau khổ vô bờ bến, nó kết thúc.
DAVID BOHM: Tôi biết những sự việc nào đó trong sự hiểu biết, và rằng thật dốt nát khi có loại hiểu biết về chính tôi đó, nhưng vậy thì có lẽ có những loại hiểu biết mà tôi không nhận ra như sự hiểu biết.
KRISHNAMURTI: Loại nào, người ta có những loại hiểu biết khác nào? Những ưng ý, những ưa thích và không ưa thích, những thành kiến, những thói quen. Tất cả điều đó ở trong cái hình ảnh mà người ta đã sáng chế.
DAVID BOHM: Vâng. Lúc này, con người đã phát triển trong một cách mà hình ảnh đó dường như thực sự lạ lùng, và vì vậy những chất lượng của nó dường như không còn là sự hiểu biết.
KRISHNAMURTI: Đúng rồi, thưa bạn. Vì vậy, chúng ta đã nói sự tích lũy là thời gian và sự tích lũy là sự an toàn, và nơi nào có sự tích lũy thuộc tâm lý phải có sự phân chia. Và sự suy nghĩ là sự chuyển động giữa cái riêng và cái chung, và sự suy nghĩ được sinh ra từ cái hình ảnh của điều gì đã được tích lũy. Tất cả điều đó là tình trạng phía bên trong của người ta. Điều đó được ghi lại sâu thẳm trong tôi. Không hiểu vì sao tôi nhận ra nó là cần thiết thuộc vật chất. Nhưng làm thế nào tôi khởi sự nhận ra rằng thuộc tâm lý nó không cần thiết? Làm thế nào tôi, người đã có thói quen của sự tích lũy qua nhiều thiên niên kỷ, chung và riêng, không chỉ nhận ra thói quen đó, nhưng, khi tôi có nhận ra thói quen đó, làm thế nào chuyển động đó kết thúc? Đó là nghi vấn thực sự.
Sự thông minh đảm đương một vai trò trong tất cả điều này ở đâu?
DAVID BOHM: Phải có sự thông minh để thấy tất cả điều này.
KRISHNAMURTI: Liệu nó là sự thông minh? Liệu nó tạm gọi là sự thông minh thông thường, hay sự thông minh nào khác, cái gì đó hoàn toàn khác hẳn?
DAVID BOHM: Tôi không biết con người có ý gì qua từ ngữ sự thông minh, nhưng nếu họ chỉ có ý khả năng để…
KRISHNAMURTI: Để nhận ra, để phân biệt, để giải quyết những vấn đề thuộc kỹ thuật, những vấn đề thuộc kinh tế và vân vân; tôi sẽ gọi đó là sự thông minh từng phần bởi vì nó không thực sự…
DAVID BOHM: Vâng, hãy gọi nó là ‘kỹ xảo trong sự suy nghĩ’.
KRISHNAMURTI: Đúng rồi, kỹ xảo trong sự suy nghĩ. Lúc này, hãy chờ một chút xíu, đó là điều gì tôi đang cố gắng tìm ra. Tôi nhận ra lý do cho sự tích lũy, sự tách rời, sự an toàn, cái chung và riêng, sự suy nghĩ. Tôi có thể thấy sự hợp lý của tất cả điều đó. Nhưng hợp lý, lý luận và giải thích không kết thúc vấn đề. Một chất lượng khác là cần thiết. Liệu chất lượng đó là sự thông minh? Tôi đang cố gắng chuyển động khỏi ‘sự thấu triệt’ trong chốc lát. Liệu sự thông minh gắn kết với sự suy nghĩ? Nếu nó có liên quan, liệu nó là bộ phận của sự suy nghĩ, liệu nó là kết quả của những kết luận rất hợp lý, chính xác, rõ ràng, đúng đắn của sự suy nghĩ?
DAVID BOHM: Điều đó vẫn còn là nhiều hơn và nhiều hơn kỹ xảo.
KRISHNAMURTI: Vâng, kỹ xảo.
DAVID BOHM: Vâng, nhưng khi chúng ta nói sự thông minh, ít ra chúng ta gợi ý sự thông minh đó có một chất lượng khác biệt.
KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu sự thông minh đó có liên quan với tình yêu?
DAVID BOHM: Tôi sẽ nói chúng theo cùng nhau.
KRISHNAMURTI: Vâng, tôi chỉ đang chuyển động chầm chậm đến điều đó. Bạn thấy, tôi đã nhận ra tất cả mọi điều mà chúng ta đã bàn luận, và tôi đã đến một bức tường trắng xóa, một bức tường vững chắc mà tôi không thể xuyên qua. Và trong đang quan sát, đang nhìn ngắm, đang tìm tòi loanh quanh, tôi bất chợt bắt gặp từ ngữ ‘thông minh’ này. Và tôi thấy rằng điều tạm gọi là thông minh của sự suy nghĩ, kỹ xảo, không là sự thông minh. Vậy là tôi đang thâm nhập sâu thêm nữa rằng liệu sự thông minh này được gắn kết, hay liên quan với, hay bộ phận của, tình yêu. Người ta không thể tích lũy tình yêu.
DAVID BOHM: Không, người ta có lẽ cố gắng. Người ta có cố gắng để ấp ủ tình yêu.
KRISHNAMURTI: Nó nghe có vẻ ngớ ngẩn! Đó là tất cả những lãng mạn vô lý, những mớ rối tung thuộc phim ảnh. Bạn không thể tích lũy tình yêu. Bạn không thể liên quan tình yêu với hận thù. Tình yêu đó là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn. Và liệu tình yêu đó có sự thông minh? Mà sau đó vận hành? Mà sau đó phá sập bức tường?
Được rồi, thưa bạn, chúng ta hãy bắt đầu lại. Tôi không biết tình yêu đó là gì. Tôi biết chút chút thuộc vật chất. Tôi nhận ra sự vui thú, sự ham muốn, sự tích lũy, sự hồi tưởng, những hình ảnh, không là tình yêu. Tôi nhận ra tất cả điều đó lâu lắm rồi. Nhưng tôi đã đến mấu chốt nơi bức tường này quá đồ sộ đến độ thậm chí tôi không thể nhảy qua nó. Thế là lúc này tôi đang tìm tòi loanh quanh để thấy liệu có một chuyển động khác biệt mà không là một chuyển động do con người tạo ra. Và chuyển động đó có lẽ là tình yêu. Tôi xin lỗi phải dùng từ ngữ đó bởi vì nó đã bị lạm dụng và bị hư hỏng, nhưng chúng ta sẽ tạm sử dụng nó trong lúc này.
Vì vậy liệu tình yêu đó, cùng sự thông minh, là nhân tố mà sẽ phá sập hay hủy bỏ hay đập tan bức tường này? Không phải ‘tôi thương yêu bạn’, hay ‘bạn thương yêu tôi’. Nó không thuộc cá nhân hay riêng tư. Nó không chung hay riêng. Nó là cái gì đó vượt khỏi. Tôi nghĩ khi người ta thương yêu cùng sự thông minh đó nó bao trọn sự tổng thể, nó không là cái chung hay cái riêng. Nó là cái khác lạ đó. Nó là ánh sáng; nó không là ánh sáng riêng. Nếu đó là nhân tố mà sẽ phá sập bức tường trước mặt tôi, vậy thì tôi không biết tình yêu đó. Như một con người, bởi vì đã đến một mấu chốt nào đó, tôi không thể vượt khỏi nó để tìm ra tình yêu đó. Tôi sẽ làm gì? Không phải ‘làm’ hay ‘không làm’, nhưng trạng thái của cái trí của tôi là gì khi tôi nhận ra rằng bất kỳ sự chuyển động phía bên này của bức tường vẫn còn đang củng cố bức tường? Tôi nhận ra, qua thiền định hay bất kỳ việc gì bạn thực hiện, rằng không có sự chuyển động, nhưng cái trí không thể vượt khỏi nó.
Nhưng bạn xuất hiện và nói, ‘Nhìn kìa, bức tường đó có thể được tan biến, được phá sập, nếu bạn có chất lượng đó của tình yêu cùng sự thông minh.’ Và tôi nói, ‘Tuyệt vời, nhưng tôi không biết nó là gì.’ Tôi sẽ làm gì? Tôi không thể làm gì cả, tôi nhận ra điều đó. Bất kỳ việc gì tôi làm vẫn còn ở phía bên này của bức tường.
Thế là, liệu tôi bị tuyệt vọng? Chắc chắn không, bởi vì nếu tôi bị tuyệt vọng hay trầm uất, tôi vẫn còn đang chuyển động trong cùng cánh đồng. Thế là, tất cả việc đó đã kết thúc. Bởi vì nhận ra rằng tôi không thể thực hiện bất kỳ việc gì, làm bất kỳ chuyển động gì, điều gì xảy ra trong cái trí của tôi? Tôi nhận ra rằng tôi không thể làm một việc gì. Thế là, điều gì đã xảy ra cho chất lượng của cái trí tôi, mà đã luôn luôn chuyển động để tích lũy, để trở thành? Tất cả điều đó đã kết thúc. Khoảnh khắc tôi nhận ra điều này – bất động. Liệu điều đó có thể xảy ra? Hay tôi đang sống trong ảo tưởng? Hay tôi đã thực sự xuyên qua tất cả điều này để đến mấu chốt đó? Hay bỗng nhiên tôi nói, tôi phải yên lặng?
Liệu có một cách mạng trong cái trí của tôi, một cách mạng trong ý nghĩa chuyển động đó đã hoàn toàn kết thúc? Và nếu nó có, liệu tình yêu là cái gì đó vượt khỏi bức tường?
DAVID BOHM: Ồ, nó sẽ không có bất kỳ ý nghĩa gì cả.
KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, nó không thể có.
DAVID BOHM: Chính bức tường là sản phẩm của qui trình ảo tưởng.
KRISHNAMURTI: Chính xác. Tôi đang nhận ra rằng bức tường làchuyển động này. Vậy là, khi chuyển động này kết thúc, chất lượng đó của sự thông minh, tình yêu, và vân vân, hiện diện ở đó. Đó là toàn mấu chốt.
DAVID BOHM: Vâng; liệu người ta có thể nói chuyển động đó kết thúc, chuyển động đó thấy rằng nó không có vị trí?
KRISHNAMURTI: Nó giống như tạm gọi là ‘kỹ năng’ để thấy một nguy hiểm.
DAVID BOHM; Ồ, nó có thể là như thế.
KRISHNAMURTI: Vâng. Bất kỳ nguy hiểm nào đều đòi hỏi một mức độ nào đó của sự nhận biết. Nhưng như một con người tôi đã không bao giờ nhận ra rằng qui trình tích lũy đó là một nguy hiểm cực kỳ.
DAVID BOHM: Bởi vì dường như đó là bản thể của sự an toàn.
KRISHNAMRTI: Dĩ nhiên. Bạn xuất hiện và vạch rõ nó cho tôi, và tôi đang lắng nghe bạn rất chú ý và tôi thấy, và tôi thực sự nhận biết sự nguy hiểm của điều đó. Và sự nhận biết là bộ phận của tình yêu, đúng chứ? Vậy là, chính sự nhận biết, mà không có bất kỳ động cơ nào, mà không có bất kỳ phương hướng nào, của ‘bức tường’ – mà đã được hiện diện bởi chuyển động của sự tích lũy này – làthông minh và tình yêu.
BrockwoodPark, ngày 16 tháng 9 năm 1980
Dịch xong: 16:00 ngày 01 tháng ba năm 2011
Sửa lần 1: 15:00 ngày 15 tháng sáu năm 2011
Sửa lần 2: 14:05 ngày 16 tháng mười hai năm 2011
Đã dịch:
1 – Sổ tay của Krishnamurti
Krishnamurti’s Notebook
2 – Ghi chép của Krishnamurti
Krishnamurti’s Journal
3 – Krishnamurti độc thoại
Krishnamurti to Himself
4 – Ngẫm nghĩ cùng Krishnamurti
Daily Meditation with Krishnamurti
5 – Thiền định 1969
Meditation 1969
6 – Thư gửi trường học
Letters to Schools
7 – Nói chuyện cuối cùng 1985 tại Saanen [2007]
Last Talks at Saanen 1985
8 – Nghĩ về những việc này
Think on these things
9 – Tương lai là ngay lúc này
The Future is now
10 – Bàn về Thượng đế
On God
11– Bàn về liên hệ
On Relationship
12 – Bàn về giáo dục
On Education
13 – Bàn về sống và chết
On living and dying
14 – Bàn về tình yêu và sự cô độc [2-2009]
On Love and Loneliness
15 – Sự thức dậy của thông minh Tập I/II [2009 ]
The Awakening of Intelligence
16 – Bàn về xung đột [4-2009]
On Conflict
17 – Bàn về sợ hãi
On Fear
18 – Vượt khỏi bạo lực [6-2009]
Beyond Violence
19 – Bàn về học hành và hiểu biết [8-2009]
On Learning and Knowledge
20 – Sự thức dậy của thông minh Tập II/II [12-2009 ]
The Awakening of Intelligence
21 – Nghi vấn không đáp án [2009]
The Impossible Question
22 – Tự do đầu tiên và cuối cùng [4-2010]
The First and Last Freedom
23 – Bàn về cách kiếm sống đúng đắn [5-2010]
On Right Livelihood
24– Bàn về thiên nhiên và môi trường [5-2010]
On Nature and The Environment
25– Tương lai của nhân loại [5-2010]
The Future of Humanity
26– Đoạn kết của thời gian
The Ending of Time [5-2010]
27– Sống chết của Krishnamurti – 2009
The Life and Death of Krishnamurti
A Biography by Mary Lutyens [Đã dịch xong]
28–Trách nhiệm với xã hội [6-2010]
Social Responsibility
29– Cá thể và xã hội [7-2010]
Individual & society
30– Cái gương của sự liên hệ [11-2010]
The Mirror of Relationship
31– Bàn về cái trí và suy nghĩ [8-2010]
On mind & thought
32– Tại sao bạn được giáo dục? [2-2011]
Why are you being educated?
33– Bàn về Sự thật [3-2011]
On Truth
34– Tiểu sử của Krishnamurti – Tập I/II [5-2011]
Krishnamurti's biography by Pupul Jayakar
35– Tiểu sử của Krishnamurti – Tập II/II [6-2011]
Krishnamurti's biography by Pupul Jayakar
36- Truyền thống và Cách mạng [7-2011]
Tradition & Revolution
37- Khởi đầu của học hành
Beginnings of Learning [8-2011]
38- Giáo dục và ý nghĩa của sống [9-2011]
Education and Significance of Life
39- Cuộc đời trước mặt [10-2011]
Life Ahead
40- Gặp gỡ cuộc sống [11-2011]
Meeting Life
41- Giới hạn của suy nghĩ [12-2011]
The Limits of Thought
______________________________
Đón đọc:
42- Lửa trong cái trí [1-2012]
Fire in the mind
43-The Kitchen Chronicles
1001 Lunches with J. Krishnamurti[2-2012]
44- On Freedom [3-2012]
45-Commentaries on living-First Series [4-2012]
46- Commentaries on Living-Second Series
47- Commentaries on Living- Third Series