Đối thoại 8 – Chuyển động Rút vào

Đối thoại 8

CHUYỂN ĐỘNG RÚT VÀO

New Delhi, ngày 26 tháng 12 năm 1970

gười hỏi P: Tôi muốn hỏi anh về chuyển động chảy vào, một trạng thái trong đó có một rút vào của thấy, nghe và những năng lượng của dục vọng. Trong Yoga-sutra, có một từ ngữ ‘parivritti’, mà định nghĩa trạng thái khi suy nghĩ quay trở lại vào chính nó. Liệu có một trạng thái như sự rút vào của những giác quan đang trôi chảy phía bên ngoài và của suy nghĩ đang quay lại vào chính nó.

Krishnamurti:Giống như một chiếc găng tay được lật mặt trong ra ngoài? Bạn đang nói rằng suy nghĩ đang tự nhìn vào chính nó, hay đang tự nuốt chửng chính nó, là chuyển động chảy vào?

P: Điều gì được định nghĩa bởi từ ngữ, nội dung của từ ngữ, là một vấn đề của sự trải nghiệm.

Krishnamurti:Bạn đang hỏi, liệu có một trạng thái mà trong đó nghe, thấy và những năng lượng thuộc giác quan tự rút vào một và có một chuyển động lùi vào? Bạn có ý gì qua từ ngữ lùi vào?

Liệu bạn đang nói rằng nghe, thấy và những năng lượng thuộc giác quan đang rút vào mà không có đang thúc đẩy phía bên ngoài?

P: Chuyển động thông thường của hai mắt, hai tai và những năng lượng thuộc giác quan là một chuyển động phía bên ngoài, được kết nối đến mục tiêu. Liệu có thể có một giải thoát của những giác quan khỏi mục tiêu và một rút vào của những giác quan?

Krishnamurti: Tôi không hiểu liệu trong đang rút vào, không đang nghe, không đang thấy và năng lượng thuộc giác quan không đang lan rộng, không có một trạng thái nơi có đang nghe âm thanh, đang thấy mọi thứ; và vẫn vậy một trạng thái hoàn toàn yên lặng, một trạng thái của được rút vào, một trạng thái nơi không có ham muốn.

P: Nó không là sự kiềm chế ham muốn.

Krishnamurti: Liệu có một trạng thái nơi có đang nghe âm thanh, hai mắt đang thấy, những mục tiêu đang tồn tại, và tuy nhiên lại không có sự ham muốn thuộc giác quan? Tôi nghĩ có một trạng thái như thế. Một trạng thái nơi có cảm xúc, tuy nhiên lại không có sự ham muốn. Không phải rằng người ta đã bị già nua, mất đi sinh lực, nhưng không có sự ham muốn – ham muốn là thấy, sờ chạm, cảm giác và từ cảm giác đó, mong muốn sở hữu.

P:Điều gì xảy ra cho tiến hành của nghe khi không có đặt tên?

Krishnamurti: Bạn nghe tiếng còi đó? Có sự rung động của âm thanh và sự diễn giải xảy ra khi bạn nghe tiếng còi. Lúc này liệu bạn có thể lắng nghe nó mà không có bất kỳ chuyển động của ký ức như suy nghĩ? Liệu bạn có thể chỉ nghe âm thanh? Liệu có thể không-hình ảnh, không-đặt tên, không-diễn giải? Liệu có thể chỉ có âm thanh? Đó là tất cả. Và âm thanh từ yên lặng. Bởi vì hoạt động của sự suy nghĩ đã kết thúc, có một nghe âm thanh từ trống không. Và trong cùng cách, liệu có thể có một đang thấy từ trống không? Tôi thấy bạn, tôi thấy cái chai đó; không có hình ảnh, không có sự liên tưởng hay sự chuyển động của suy nghĩ, bởi vì không có sự hình thành hình ảnh. Vậy là từ trống không thực sự, yên lặng thực sự, có một đang thấy. Đó là điều gì bạn có ý khi nói rút vào của những giác quan?

P:Tôi đang tự vấn từ những ngữ cảnh. Ở Trung hoa và Ấn độ, sự rút vào được coi là quan trọng.

Krishnamurti: Điều đó đơn giản. Bạn đang hỏi, liệu bạn nhìn vào một người phụ nữ hay một người đàn ông hay một vật đẹp đẽ mà không có ham muốn, kiếm được hay phản ứng? Điều đó dễ dàng.

P: Nó dễ dàng đối với anh. Hãy thấy sự khó khăn của chúng tôi.

Krishnamurti: Tôi thấy một người đàn bà, một chiếc xe hơi, một đứa trẻ, một vật đẹp và vân vân. Liệu nó có thể được quan sát mà không có bất kỳ chuyển động của kiếm được hay loại bỏ? Nó rất đơn giản. Cũng giống như vậy cho thấy và lắng nghe.

Tôi nghĩ chúng là một chuyển động, không phải những chuyển động tách rời. Mặc dù những dụng cụ của nhận biết và nghe là tách rời, tất cả chúng đều là một chuyển động.

P: Ham muốn đã hiện diện trước Thượng đế; thậm chí trước khi con người hiện diện. Sự thúc đẩy thuộc sinh học, sự thôi thúc được đặt nền tảng trên ham muốn. Làm thế nào anh tiếp nhận ham muốn mà có lực thúc đẩy riêng của nó và nói nó không hiện diện?

Krishnamurti:Chúng ta hãy rõ ràng. Tôi thấy một chiếc xe hơi đẹp, một chiếc xe đẹp thực sự –

P: Chúng ta hãy nói tôi đang thương yêu say đắm. Tôi bị vật vã, bị hành hạ bởi sự ham muốn đó. Liệu tôi có thể thấy con người đó mà không có sự ham muốn đang vận hành.

Krishnamurti: Bạn đang cố gắng hỏi điều gì vậy?

P:Liệu có một rút vào thực sự của sự nhận biết thuộc giác quan?

Krishnamurti: Tôi không biết liệu chúng ta có ý cùng sự việc?

P:Chiếc xe hơi và có lẽ thậm chỉ cả người phụ nữ không thể được nhìn thấy mà không đặt tên. Nhưng chúng tôi bị chất đầy những câu hỏi, chất đầy những vấn đề của đặt tên. Nó không đơn giản.

Krishnamurti: Tôi tự hỏi liệu vấn đề của đặt tên không liên quan đến hiểu biết.

P: Thưa anh, một đứa trẻ không có hiểu biết và tuy nhiên việc đặt tên là một phản ứng tự nhiên. Tôi đang thâm nhập bản chất của chuyển động bên trong này.

Krishnamurti: Tôi không chắc rằng tôi hiểu rõ điều gì bạn đang cố gắng nói. Có rút vào của những ham muốn thuộc giác quan và sự thành tựu. Tại sao bạn sử dụng từ ngữ ‘phía bên trong’?

P:Có những luyện tập để khoét sâu vào bên trong. Bằng hai mắt và hai tai khép lại, anh có thể khoét sâu vào bên trong? Liệu có bất kỳ giá trị nào cho việc khoét sâu?

Krishnamurti: Vâng, dứt khoát.

Điều gì bạn gọi khoét sâu vào bên trong là nhắm hai mắt của bạn lại, bịt hai tai của bạn lại; trong trạng thái đó có một khoét sâu hay liệu có một kết thúc của mọi chuyển động, mà xảy ra như thể bạn đang khoét sâu vào? Khi bạn thực sự bịt kín hai mắt và hai tai của bạn, không có chuyển động bên trong hay bên ngoài, như sự ham muốn đang đòi hỏi đạt được cùng tất cả những thất vọng của nó; khi điều đó xảy ra, có sự yên lặng hoàn toàn. Khoảnh khắc bạn sử dụng từ ngữ ‘khoét sâu vào bên trong’, điều đó hàm ý sự phân hai.

P: Anh nghe tiếng còi đó. Đối với anh không có âm thanh gì cả trong nó?

Krishnamurti: Không.

P: Quả là lạ lùng. Đối với anh không có âm thanh. Khi anh bịt kín hai tai của anh, liệu không có âm thanh phía bên trong, tách khỏi anh? Chúng tôi nghe một âm thanh phía bên trong, một âm lượng của nó mà ở bên trong chúng tôi. Anh không nghe nó sao? (Krishnamurti bịt hai mắt và hai tai của anh.)

Krishnamurti:Không. Nhưng người ta phải rõ ràng. Khi hai mắt được nhắm lại, người ta thường thấy những cái đốm. Nếu người ta quan sát những cái đốm đó, chúng biến mất.

P:Liệu không có một dãn nở, một co rút?

Krishnamurti: Không có gì cả. Khi tôi nhắm hai mắt của tôi lại, tuyệt đối không có chuyển động thuộc bất kỳ loại nào.

P: Điều đó có nghĩa toàn ý thức của anh là khác hẳn. Khi tôi nhắm hai mắt của tôi lại, có quá nhiều khuôn mẫu ở đó. Đối với anh, không có chuyển động của âm thanh hay khuôn mẫu.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi muốn thâm nhập câu hỏi về hiểu biết này.Con người này đã không đọc Yoga-sutras và những quyển sách tôn giáo, và đối với anh ta chỉ có một trống không hoàn toàn.

P: Đó không phải bởi vì anh ta đã không đọc bất kỳ quyển sách tôn giáo nào.

Krishnamurti: Không có sự can thiệp của hiểu biết.

P: Cùng hiện tượng như thế sẽ không xảy ra cho bất kỳ người nào mà dốt nát về văn chương tôn giáo. Nó không thể xảy ra cho một người cộng sản.

Krishnamurti:Chính là sự hiểu biết như khuôn mẫu mà can thiệp. Khuôn mẫu được tạo ra bởi sự suy nghĩ, sự trải nghiệm. Khi không có sự can thiệp của hiểu biết, vậy thì cái gì ở đó? Có sự yên lặng tuyệt đối – hai mắt, hai tai và ham muốn – không có chuyển động. Tại sao bạn dựng lên điều này như cái gì đó đặc biệt? Con người bị trói buộc trong liên tưởng, ý tưởng, những suy nghĩ, trong những khuôn mẫu, một con người như thế không có một cái trí trống không.

P:Điều gì anh nói có giá trị. Có nhiều lần khi điều gì anh nói có giá trị trong tôi.

Krishnamurti: Quan điểm của tôi là, những người mà nói về chuyển động phía bên trong, liệu họ nhận biết được bản chất phân hai của nó?

P: Họ chắc đã nhận biết được. Yoga-sutras nói rằng người thấy không là gì cả ngoại trừ là dụng cụ của thấy. Họ đưa ra một khẳng định tuyệt đối giống như thế.

Krishnamurti: Có thể cái người mà đã thấy, mà đã nhận biết sự thật, đã nói rằng người thấy và thấy là một. Sau đó những người theo sau tận dụng và tạo ra những lý thuyết mà không trải nghiệm trạng thái.

Tôi không thể tách rời người quan sát khỏi vật được quan sát. Khi tôi nhắm mắt lại, không có người quan sát gì cả. Vì vậy, không có chuyển động phía bên trong như đối nghịch với chuyển động phía bên ngoài.

P: Anh thấy chính anh như một con người?

Krishnamurti: Nếu bạn có ý rằng thân thể – vâng. Như một cái tôi, như một người đang nói trên cái bục, đang đi bộ, đang leo lên ngọn đồi – không.

P:Ý thức của tồn tại, ý thức của ‘tôi hiện diện’; liệu nó không vận hành trong anh?

Krishnamurti: Một trong những sự việc mà tôi không bao giờ có là ý thức của ‘cái tôi’. Không bao giờ.

P: ‘Tôi hiện diện’ là hạt nhân trong tất cả chúng tôi. Nó là chính kết cấu của sự tồn tại của chúng tôi.

Krishnamurti: Những diễn tả bên ngoài của Krishnamurti có vẻ là một con người.

Nhưng tại cốt lõi không có con người. Tôi thực sự không biết nó có nghĩa gì? Bạn đang hỏi, trong anh liệu có một trung tâm, ‘tôi hiện diện’, ý thức của ‘tôi hiện diện’? Không. Cảm thấy của ‘tôi hiện diện’ là không đúng thực.

P:Nó không rõ ràng như thế đâu. Nhưng ý thức của sự tồn tại, hạt nhân của cái tôi bên trong chúng tôi, không thâm nhập được. Có cái gì đó mà kết hợp nó lại cùng nhau và chừng nào nó còn tồn tại, điều gì anh đang nói – không có trung tâm – không có giá trị cho chúng tôi.

Krishnamurti: Không có chuyển động của quá khứ như ‘cái tôi’ trong trung tâm, trong con người. Người ta phải thâm nhập vào điều này rất cẩn thận. Như ngày hôm trước chúng ta đã nói, bước đầu tiên là bước cuối cùng. Sự nhận biết đầu tiên là sự nhận biết cuối cùng và kết thúc của sự nhận biết đầu tiên là sự nhận biết mới mẻ. Vì vậy, có một khoảng ngừng hoàn toàn giữa sự nhận biết đầu tiên và sự nhận biết thứ hai. Trong khoảng ngừng đó, không có sự chuyển động của suy nghĩ. Sẽ có sự chuyển động của suy nghĩ khi ký ức của sự nhận biết đầu tiên vẫn còn lưu lại, không phải khi nó chấm dứt. Liệu cái trí không thể tự làm trống không nó khỏi mọi nhận biết? Liệu nó không thể chết đi mọi diễn tả, và khi nó có thể, gốc rễ của ‘tôi hiện diện’ ở đâu? Khi cái trí là cái đó, liệu có bất kỳ chuyển động nào của khuôn mẫu đang xảy ra? Khi hai mắt, hai tai và ham muốn không-hiện diện như chuyển động hướng về hay rời khỏi cái gì đó, vậy thì tại sao cái trí phải có bất kỳ khuôn mẫu nào? Đang thấy là người thấy, trong đó không có sự phân hai, nhưng những người mà thực hiện câu phát biểu đó về một chân lý không trải nghiệm nó, và vì vậy nó vẫn còn là một lý thuyết.

P: Sutras giải thích có nhiều loại giải thoát. Sự giải thoát bằng sinh sản. Vài người được sinh ra theo cách đó. Đó là dạng cao nhất của giải thoát. Tiếp theo có sự giải thoát bằng thuốc men mà là một phần của ma thuật; tiếp theo sự giải thoát qua những tư thế yoga, tiếp theo sự giải thoát qua kiểm soát hơi thở, tiếp theo sự giải thoát bằng cách hiểu rõ.

Tôi đã luôn luôn cảm thấy rằng anh đã không bao giờ có thể giải thích cho chúng tôi làm thế nào sự giải thoát đã xảy ra cho anh.

Liệu cái trí của anh đã giống như những cái trí của chúng tôi và nó đã trải qua sự thay đổi? Nếu như thế, vậy thì có một khả năng của thấy cho chính mình và thay đổi cái tôi. Nhưng thậm chí điều đó không liên quan. Tôi hiểu rằng thấy của một người khác không thể giúp đỡ tôi thấy. Điều gì tôi thấy là của riêng tôi. Người ta phải bỏ nó lại ở đó. Người ta không thể dò dẫm thêm nữa.

Krishnamurti: Như bạn đã nói, sự giải thoát được phân chia thành những người được sinh ra đã giải thoát và những người được giải thoát qua thuốc men, qua yoga, qua kiểm soát hơi thở và hiểu rõ. Đây chỉ là những giải thích về một sự kiện rất đơn giản.

P:Cái trí của anh không giống những cái trí của chúng tôi, đó là một sự kiện đơn giản.

Krishnamurti: Có tất cả những phân loại này – thuốc men, hít thở và nỗ lực vô cùng được bao hàm trong hiểu rõ – nhưng tôi không nghĩ nó làm việc theo cách đó.

P: Tôi không quan tâm điều gì những quyển sách giải thích. Tôi rất quan tâm khi cái trí của tôi huyên thuyên. Trong khoảnh khắc của nhận biết, tôi thấy rằng một tan biến nào đó đã xảy ra trong tôi. Nhưng tôi không được tự do khỏi ham muốn của kết thúc sự huyên thuyên này.

Krishnamurti: Bạn thực sự muốn kết thúc nó?

P: Vâng.

Krishnamurti: Tại sao nó không kết thúc. Bạn thấy đó, rất lý thú. Không có kết thúc đối với sự huyên thuyên.

P: Đó là điều gì cái trí của tôi khước từ để thấy; rằng không có hành động để kết thúc nó.

Krishnamurti: Tại sao? Bạn muốn thâm nhập nó?

P: Vâng.

Krishnamurti: Trước hết, tại sao bạn phản kháng nếu cái trí của bạn huyên thuyên? Nếu bạn muốn kết thúc sự huyên thuyên, vậy là vấn đề bắt đầu. Sự phân hai là sự ham muốn phải kết thúc ‘cái gì là’. Tại sao bạn phản kháng nó? Những tiếng ồn đang xảy ra, những chiếc xe buýt đang chạy qua, con quạ đang kêu. Hãy thả cho những huyên thuyên tiếp tục. Tôi sẽ không phản kháng nó. Tôi sẽ không hứng thú nó. Nó hiện diện ở đó. Nó không có nghĩa gì cả.

P: Đây là mấu chốt của anh. Nếu anh hỏi tôi, điều gì là mấu chốt vĩ đại nhất trong lời giảng của anh, đó là điều này. Nói với chính mình, nói với cái trí huyên thuyên, hãy thả nó ở đó. Không người thầy nào đã nói điều này trước kia.

Krishnamurti: Mà có nghĩa rằng ảnh hưởng thuộc ngoại vi không có ý nghĩa gì tại trung tâm.

P: Tất cả những người thầy đã nói về kết thúc sự huyên thuyên, kết thúc ảnh hưởng thuộc ngoại vi.

Krishnamurti: Liệu bạn không thấy khi huyên thuyên không đặt thành vấn đề, nó chấm dứt, hay sao? Thật lạ lùng làm sao khi nó vận hành. Tôi nghĩ đây là mấu chốt trọng điểm mà những người chuyên nghiệp đã bỏ lỡ. Từ quan điểm của vị đạo sư, liệu bạn sẽ nói rằng anh ấy chỉ quan tâm đến sự thay đổi ở ngoại vi?

P:Không. Anh ấy quan tâm đến sự thay đổi trung tâm. Với anh không có sự khác biệt giữa trung tâm và ngoại vi. Bên trong cái tạm gọi là trung tâm có bước đầu tiên và bước cuối cùng. Những đạo sư sẽ nói, hãy loại bỏ sự huyên thuyên ở ngoại vi.

Krishnamurti: Khi mặt trời đang chiếu sáng, bạn không thể làm bất kỳ điều gì về nó. Khi nó không hiện diện ở đó, chúng ta sẽ làm gì? (Ngừng) Chúng ta không thấy. (Ngừng) Con người sẽ nghĩ gì về câu phát biểu ‘hãy để cho nó huyên thuyên’? Sự kiện hiện diện ở đó là không-phân hai, và luôn luôn người quan sát là vật được quan sát. Sự ồn ào của ngoại vi là sự ồn ào của người quan sát. Khi người quan sát không hiện diện, sự ồn ào không còn. Khi có sự kháng cự, người quan sát hiện diện. Liệu người ta có thể thực sự thấy rằng, người thấy là đang thấy và không chấp nhận câu phát biểu đó như một chân lý, như một diễn giải? Nhưng chúng ta thấy rằng những người chuyên nghiệp đã biến nó thành một khẩu hiệu.

Liệu có sự giải thoát cho con người mà sử dụng thuốc men, và luyện tập hít thở, trong nhiều năm? Nó có lẽ dẫn đến một cái trí biến dạng. Và cái người phân tích và muốn hiểu rõ, bạn nghĩ anh ấy sẽ tìm ra sự giải thoát? Thế là, nếu bạn phủ nhận tất cả việc đó, nó hiện diện ở đó trên một cái đĩa bạc. Nó được trao tặng. Không bao giờ lặp lại bất kỳ điều gì. Không bao giờ nói bất kỳ điều gì mà bạn không biết, mà bạn đã không sống. Việc đó mang lại một cô đơn lạ thường mà là tinh khiết, rõ ràng, trong suốt như pha lê.