Tu Viện Quảng Đức105 Lynch Rd, Fawkner, Vic 3060. Australia. Tel: 9357 3544. quangduc@quangduc.com* Viện Chủ: TT Tâm Phương, Trụ Trì: TT Nguyên Tạng   

Chương 2: Nói chuyện lần thứ hai cùng Dr David Bohm

19/07/201100:40(Xem: 405)
Chương 2: Nói chuyện lần thứ hai cùng Dr David Bohm

J. KRISHNAMURTI
TƯƠNG LAI CỦA NHÂN LOẠI
THE FUTURE OF HUMANITY
Lời dịch: ÔNG KHÔNG
Tháng 5-2010

Chương 2

Nói chuyện lần thứ hai cùng Dr David Bohm

BrockwoodPark, ngày 20 tháng 6 năm 1983

Krishnamurti: Thưa bạn, lần trước chúng ta đã bàn về tương lai của nhân loại. Cho đến mức tôi có thể hiểu rõ, tất cả những người tâm lý học, liệu họ thực sự quan tâm đến tương lai của nhân loại? Hay liệu họ quan tâm đến con người tuân phục vào xã hội hiện nay, hay vượt khỏi điều đó?

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ rằng chắc chắn hầu hết những người tâm lý muốn con người tuân phục vào xã hội này, nhưng tôi nghĩ vài người tâm lý, một số họ sẽ đang lắng nghe chúng ta, đang suy nghĩ vượt khỏi điều đó để thay đổi ý thức của nhân loại.

Krishnamurti: Liệu ý thức của nhân loại có thể được thay đổi qua thời gian? Đó là một trong những nghi vấn chúng ta nên bàn luận chiều nay.

David Bohm: Vâng. Thật ra, lần trước chúng ta đã bàn luận nó và tôi nghĩ điều gì bộc lộ từ bàn luận đó là rằng: liên quan đến ý thức, thời gian không có dính dáng gì cả, và rằng nó là một loại ảo tưởng. Chúng ta đã bàn luận ảo tưởng của trở thành.

Krishnamurti: Chúng ta hãy rõ ràng, chúng ta đang nói rằng sự tiến hóa của ý thức là một ảo tưởng, đúng chứ?

David Bohm: Khi qua thời gian, đúng. Mặc dầu sự tiến hóa thuộc vật chất không là ảo tưởng.

Krishnamurti: Chúng ta hãy giải thích như thế này, đơn giản nhiều hơn: không có sự tiến hóa thuộc tâm lý, hoặc sự tiến hóa của cái tinh thần.

David Bohm: Vâng. Và bởi vì tương lai của nhân loại phụ thuộc vào cái tinh thần, thế nên có vẻ rằng tương lai của nhân loại sẽ không bị khẳng định qua những hành động trong thời gian.

Krishnamurti: Thời gian, điều đó đúng.

David Bohm: Và thế là điều đó để lại cho chúng ta nghi vấn: chúng ta sẽ làm gì?

Krishnamurti: Bây giờ, chúng ta hãy tiếp tục từ đó. Đầu tiên, liệu chúng ta nên phân biệt rõ ràng giữa bộ não và cái trí?

David Bohm: Ồ, sự phân biệt đó đã được trình bày và nó không rõ ràng. Dĩ nhiên, hiện nay có nhiều quan điểm. Một quan điểm là nói rằng, cái trí chỉ là một chức năng của bộ não – đó là quan điểm của một người vật chất. Có một quan điểm khác nói rằng cái trí và bộ não là hai sự việc khác biệt.

Krishnamurti: Vâng, tôi nghĩ chúng là hai sự việc khác biệt.

David Bohm: Nhưng phải có . . .

Krishnamurti: . . . một tiếp xúc giữa hai.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Một liên quan giữa hai.

David Bohm: Chúng ta không nhất thiết phải hàm ý bất kỳ sự tách rời nào của hai.

Krishnamurti: Không, trước hết chúng ta hãy quan sát bộ não. Thật ra tôi không là chuyên gia về cấu trúc của bộ não và mọi loại sự việc đó. Nhưng người ta có thể thấy phía bên trong người ta, người ta có thể quan sát hoạt động riêng của bộ não người ta, rằng nó thực sự giống như một máy vi tính đã được lập trình và nhớ lại.

David Bohm: Ồ, chắc chắn một phần lớn của hoạt động là theo cách đó, nhưng người ta không chắc chắn rằng tất cả hoạt động đều theo cách đó.

Krishnamurti: Không. Và nó bị quy định.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Bị quy định bởi những thế hệ quá khứ, bởi xã hội, bởi những nhật báo, bởi những tuần báo, bởi tất cả những hoạt động và những áp lực từ phía bên ngoài. Nó bị quy định.

David Bohm: Vâng, lúc này ông có ý gì qua từ ngữ bị quy định này?

Krishnamurti: Nó bị lập trình, nó bị thiết lập để tuân phục vào một khuôn mẫu nào đó. Sống hoàn toàn trong quá khứ, đang tự-bổ sung chính nó bởi hiện tại và đang tiếp tục.

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta đã đồng ý rằng một số trong bị quy định này có hữu ích và cần thiết.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Lần trước chúng ta đã bàn luận điều đó.

David Bohm: Vâng và lúc này – nhưng bị quy định mà khẳng định cái tôi, ông biết, mà khẳng định . . .

Krishnamurti:. . . cái tinh thần.

David Bohm: . . . cái tinh thần – ông gọi nó là cái tinh thần.

Krishnamurti: Lúc này chúng ta hãy gọi nó là cái tinh thần.

David Bohm: Cái tinh thần.

Krishnamurti: Cái tôi.

David Bohm: Cái tôi, cái tinh thần, tình trạng bị quy định đó, là điều gì ông đang nói. Điều đó có lẽ không những không cần thiết mà còn gây hủy hoại.

Krishnamurti: Vâng. Đó là điều gì chúng ta cũng đã bàn luận.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Như hiện nay chúng ta đang làm, sự nhấn mạnh như cái tinh thần, và trao sự quan trọng cho cái tôi, đang tạo ra sự hủy hoại vô cùng trong thế giới bởi vì nó gây chia rẽ và nó là – vì vậy nó liên tục đang xung đột, không những phía bên trong chính nó nhưng còn với xã hội, với gia đình và vân vân và vân vân.

David Bohm: Vâng. Nó cũng trong xung đột với thiên nhiên.

Krishnamurti: Với thiên nhiên, với toàn vũ trụ – nếu bạn có thể hiểu như thế.

David Bohm: Tôi nghĩ lần trước chúng ta đã bàn luận rằng xung đột nảy sinh bởi vì . . .

Krishnamurti: . . . sự phân chia . . .

David Bohm:. . . sự phân chia nảy sinh bởi vì tư tưởng bị giới hạn . . .

Krishnamurti: . . . tư tưởng bị giới hạn. Điều đó đúng.

David Bohm: Bởi vì bị đặt nền tảng trên tình trạng bị quy định này, trên hiểu biết và ký ức, nó bị giới hạn.

Krishnamurti: Bị giới hạn, vâng. Và trải nghiệm bị giới hạn, thế là hiểu biết bị giới hạn, ký ức và tư tưởng. Tư tưởng bị giới hạn. Và chính cấu trúc và bản chất của cái tinh thần là chuyển động của tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Trong thời gian.

David Bohm: Vâng. Lúc này tôi muốn đưa ra một câu hỏi. Khi ông đã bàn luận chuyển động của tư tưởng, đối với tôi có vẻ không rõ ràng về cái gì đang chuyển động. Ông thấy, tôi đã nói về chuyển động của bàn tay tôi, đó là một chuyển động thực sự. Nó rõ ràng là điều gì được định nghĩa. Nhưng lúc này khi tôi bàn luận chuyển động của tư tưởng, đối với tôi dường như chúng ta đang bàn luận điều gì đó mà là một loại ảo tưởng bởi vì ông đã nói trở thành là chuyển động của tư tưởng.

Krishnamurti: Trở thành là toàn bộ chuyển động của tư tưởng.

David Bohm: Vì vậy nếu ông nói . . .

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi có ý, chuyển động trong trở thành.

David Bohm: Nhưng trong cách nào đó, chuyển động ông đang nói là ảo tưởng, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Nó hao hao giống như chuyển động trên màn hình mà đang chiếu rọi từ . . .

Krishnamurti: . . . từ màn hình, từ máy chiếu . . .

David Bohm: . . . từ máy chiếu. Chúng ta nói rằng không có những vật đang chuyển động ngang qua màn hình nhưng chuyển động thực sự duy nhất là máy chiếu đang quay. Bây giờ liệu chúng ta có thể thấy rằng có một chuyển động thực sự trong bộ não mà đang chiếu rọi tất cả việc này, mà là tình trạng bị quy định?

Krishnamurti: Thưa bạn, đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Chúng ta hãy bàn luận điều đó một chút xíu. Cả hai chúng ta đều đồng ý, hay thấy rằng, bộ não bị quy định.

David Bohm: Qua điều đó ông có ý rằng, thật ra thuộc vật lý nó đã bị khắc sâu.

Krishnamurti: Thuộc vật lý cũng như . . .

David Bohm: Và thuộc hóa học . . .

Krishnamurti: . . . thuộc di truyền cũng như thuộc tâm lý.

David Bohm:Ồ, sự khác biệt giữa thuộc vật lý và thuộc tâm lý là gì?

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, nó được tập trung trong cái tôi – đúng chứ?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và sự khẳng định liên tục của cái tôi là chuyển động, là tình trạng bị quy định.

David Bohm: Vâng, nhưng trong chừng mực mà chúng ta trải nghiệm nó, đó là một ảo tưởng – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói rằng, đó là một ảo tưởng.

David Bohm: Nhưng có chuyển động thực sự nào đó đang xảy ra phía bên trong, ví dụ, bộ não đang làm việc gì đó. Nó đã bị quy định thuộc vật lý và thuộc hóa học . . .

Krishnamurti: . . . thuộc hóa học, vâng.

David Bohm: Và việc gì đó đang xảy ra thuộc vật lý và thuộc hóa học khi chúng ta đang suy nghĩ về cái tôi – đúng chứ?

Krishnamurti: Liệu bạn đang nói, hay khác hơn, liệu bạn đang hỏi: bộ não và cái tôi là hai vật khác biệt?

David Bohm: Không, tôi đang nói cái tôi là kết quả của quy định bộ não.

Krishnamurti: Vâng. Cái tôi đang quy định bộ não.

David Bohm: Vâng. Nhưng liệu cái tôi tồn tại, ông thấy?

Krishnamurti: Không, không.

David Bohm: Nhưng tình trạng bị quy định của bộ não, như tôi thấy nó, đang dính dáng đến một ảo tưởng mà chúng ta gọi là cái tôi.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Liệu tình trạng bị quy định đó có thể được tan biến?

David Bohm:Vâng.

Krishnamurti: Đó là toàn nghi vấn.

David Bohm: Thực sự, nó phải được tan biến trong ý nghĩa của vật lý và hóa học và hệ thần kinh thuộc chức năng cơ thể.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ, phản ứng đầu tiên của bất kỳ người khoa học nào sẽ là, có vẻ không thể xảy ra rằng, chúng ta có thể làm tan biến nó bởi loại sự việc chúng ta đang làm. Bạn thấy, vài người khoa học có lẽ cảm thấy rằng chúng ta sẽ phát minh những thuốc men hay khám phá những thay đổi gien mới hay sự hiểu biết chi tiết về cấu trúc của bộ não. Trong cách đó chúng ta có thể giúp đỡ làm điều gì đó. Tôi nghĩ ý tưởng đó có lẽ đang thịnh hànhtrong một số người.

Krishnamurti: Liệu điều đó sẽ thay đổi cách cư xử của con người?

David Bohm: Ồ, tại sao không? Ông thấy, tôi nghĩ vài người tin tưởng nó có lẽ.

Krishnamurti: Chờ một chút, đó là toàn mấu chốt. Nó có lẽ, mà có nghĩa trong tương lai.

David Bohm:Vâng. Sẽ phải mất thời gian để khám phá tất cả điều này.

Krishnamurti: Để khám phá tất cả điều này. Trong khi chờ đợi, con người sẽ tự-hủy diệt chính anh ấy.

David Bohm: Ồ, vậy thì họ có lẽ hy vọng rằng, anh ấy sẽ xoay sở để thực hiện nó trong thời gian. Ông thấy, bởi vì họ cũng có thể phê bình điều gì chúng ta đang làm, cùng vấn dề đang nói nó có thể làm tốt lành cái gì? Ông thấy, điều đó dường như không gây ảnh hưởng bất kỳ người nào và chắc chắn không trong thời gian để tạo ra một khác biệt lớn. Ông thấy, đó là một nghi vấn sẽ nảy sinh. Giả sử vì lợi ích của bàn luận . . .

Krishnamurti: . . . cả hai chúng ta đều rất rõ ràng về nó. Nó gây ảnh hưởng con người trong cách nào?

David Bohm: Bây giờ liệu nó sẽ gây ảnh hưởng con người trong thời gian để thực sự cứu thoát . . .

Krishnamurti: Chắc chắn không. Rõ ràng không.

David Bohm: Vậy thì tại sao chúng ta nên đang làm nó?

Krishnamurti: Bởi vì đây là việc đúng đắn phải làm?

David Bohm: Một cách độc lập.

Krishnamurti: Một cách độc lập. Nó không liên quan gì đến phần thưởng hay hình phạt.

David Bohm: Cũng không có những mục tiêu.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Ông làm công việc đúng đắn mặc dầu chúng ta không biết kết quả sẽ là gì – đúng chứ?

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Liệu ông đang nói, không có cách ngược lại – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta đang nói không có cách ngược lại, điều đó đúng.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta nên giải thích rõ ràng điều đó. Ví dụ vài người tâm lý học sẽ cảm thấy rằng, bằng cách tìm hiểu loại sự việc này chúng ta có thể tạo ra một thay đổi thuộc tiến hóa của ý thức – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta quay lại mấu chốt rằng, qua thời gian chúng ta hy vọng thay đổi ý thức. Chúng ta tìm hiểu điều đó.

David Bohm: Chúng ta đã tìm hiểu điều đó và đang nói rằng chắc chắn thời gian sẽ dính dáng – tất cả chúng ta đều bị trói buộc trong trở thành và ảo tưởng, và chúng ta sẽ không biết chúng ta đang làm gì.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm:Bây giờ liệu chúng ta có thể nói cùng sự việc sẽ tiếp tục tiến hành, thậm chí đối với cả những người khoa học đang cố gắng thực hiện nó một cách vật lý và một cách hóa học và một cách cấu trúc nào đó, rằng chính họ vẫn còn bị trói buộc trong điều này và qua thời gian họ bị trói buộc trong cố gắng trở thành tốt lành hơn?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Họ sẽ không biết thực sự họ đang làm gì.

Krishnamurti: Cả những người triết học thực nghiệm và những người tâm lý học và chính chúng ta, tất cả họ đều đang cố gắng trở thành cái gì đó.

David Bohm: Vâng, mặc dầu thoạt đầu có vẻ không rõ ràng. Dường như họ thực sự chỉ là những người quan sát không thành kiến, không thiên vị đang làm việc về vấn đề, nhưng phía bên trong bạn cảm thấy có ham muốn để trở thành tốt lành hơn về phần của con người đang thực hiện nó.

Krishnamurti: Trở thành, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Anh ấy không được tự do khỏi điều đó.

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Họ không được tự do khỏi điều đó.

David Bohm: Và ham muốn đó sẽ sinh ra tự-lừa dối và ảo tưởng, và vân vân.

Krishnamurti: Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Rằng bất kỳ hình thức nào của trở thành là ảo tưởng, và trở thành hàm ý thời gian. Thời gian cho cái tinh thần được thay đổi, chúng ta đang nói thời gian không cần thiết.

David Bohm:Vâng, bây giờ điều đó liên kết với nghi vấn khác về cái trí và bộ não. Ông thấy bộ não rõ ràng được hiểu rõ là một hoạt động trong thời gian, như một qui trình phức tạp thuộc hóa học và thuộc vật lý.

Krishnamurti: Tôi nghĩ cái trí tách khỏi bộ não.

David Bohm: Ồ, từ ngữ tách khỏi có nghĩa gì? Đó là, liệu chúng không-tiếp xúc?

Krishnamurti: Tách khỏi trong ý nghĩa bộ não bị quy định và cái trí không-bị quy định.

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói, cái trí có một độc lập nào đó khỏi bộ não là điều gì ông đang nói. Thậm chí nếu bộ não bị quy định . . .

Krishnamurti: . . . cái còn lại không bị.

David Bohm: Nó không cần bị . . .

Krishnamurti: . . . bị quy định.

David Bohm: Bây giờ, làm thế nào – trên nền tảng nào ông nói điều đó?

Krishnamurti: Không, chúng ta hãy bắt đầu, không phải trên nền tảng nào tôi nói điều đó.

David Bohm: Ồ, cái gì khiến ông nói điều đó, đúng chứ?

Krishnamurti: Chừng nào bộ não của người ta, hay bộ não còn bị quy định, nó không được tự do.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và cái trí được tự do.

David Bohm: Vâng, đó là điều gì tôi đang nói. Lúc này, ông nói bộ não không được tự do có nghĩa rằng nó không được tự do để tìm hiểu trong một cách không thành kiến.

Krishnamurti: Tôi sẽ tìm hiểu nó. Chúng ta hãy thâm nhập: tự do là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Như bạn vạch rõ, tự do để tìm hiểu, tự do để thâm nhập, và chỉ trong tự do mới có thấu triệt thăm thẳm.

David Bohm: Vâng, điều đó rõ ràng bởi vì nếu ông không được tự do để tìm hiểu – hay nếu ông có thành kiến vậy thì ông bị giới hạn.

Krishnamurti: Bị giới hạn.

David Bohm: Trong một cách độc đoán.

Krishnamurti: Vì vậy chừng nào bộ não còn bị quy định, sự liên hệ của nó với cái trí còn bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta có sự liên hệ của bộ não với cái trí, và cũng ngược lại.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nhưng cái trí, do bởi được tự do có một liên hệ với bộ não.

David Bohm: Vâng. Lúc này, chúng ta nói cái trí được tự do trong ý nghĩa nào đó, không phụ thuộc vào tình trạng bị quy định của bộ não.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ người ta có thể đưa ra một câu hỏi: bản chất của cái trí là gì? Ví dụ, tôi có thể hỏi, liệu cái trí nằm ở phía bên trong thân thể, hay liệu nó trong bộ não?

Krishnamurti: Ồ, nó không liên quan gì với thân thể hay bộ não.

David Bohm: Liệu nó có liên quan với không gian hay thời gian?

Krishnamurti: Không gian – chỉ một phút – không gian – bây giờ chờ một phút. Nó có liên quan với không gian và yên lặng. Đây là hai nhân tố của . . .

David Bohm: Nhưng không-thời gian, đúng chứ?

Krishnamurti: Không-thời gian. Thời gian phụ thuộc vào bộ não.

David Bohm: Ông nói, không gian và yên lặng, bây giờ loại không gian nào? Nó không phải là không gian trong đó chúng ta thấy sự sống đang chuyển động.

Krishnamurti: Không gian. Chúng ta hãy suy nghĩ nó trong cách khác. Tư tưởng có thể tạo ra không gian.

David Bohm: Ồ, thêm vào nữa, chúng ta có không gian mà chúng ta thấy và tư tưởng có thể tạo ra mọi loại không gian.

Krishnamurti: Và không gian từ đây đến đó.

David Bohm: Vâng, không gian mà chúng ta chuyển động qua nó là theo cách đó.

Krishnamurti: Cũng cả không gian giữa hai tiếng ồn.

David Bohm: Giữa hai âm thanh.

Krishnamurti: Những âm thanh.

David Bohm:Ồ đó là khoảng tạm ngừng, người ta gọi đó là khoảng tạm ngừng. Đó sẽ được gọi là khoảng tạm ngừng giữa hai âm thanh.

Krishnamurti: Vâng, khoảng tạm ngừng giữa hai tiếng ồn.

David Bohm: Hai tiếng ồn, đúng.

Krishnamrti: Hai suy nghĩ.

David Bohm: Hai suy nghĩ.

Krishnamurti: Hai âm thanh riêng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Không gian giữa hai người.

David Bohm: Không gian giữa những bức tường.

Krishnamurti: Và vân vân. Nhưng loại không gian đó không là không gian của cái trí.

David Bohm: Ông nói, nó không bị giới hạn.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Tôi đã không muốn sử dụng từ ngữ bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng tôi có ý nó được hàm ý, nó không ở trong bản chất của bị trói buộc bởi cái gì đó.

Krishnamurti: Không, nó không bị trói buộc bởi cái tinh thần.

David Bohm: Bởi cái tinh thần. Nhưng liệu nó bị trói buộc bởi bất kỳ cái gì?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Lúc này ông nói cái tinh thần bị trói buộc bởi vì chúng ta đã nói nó bị giới hạn và vân vân. Đúng chứ? Không à?

Krishnamurti: Vì vậy liệu bộ não có thể, đó là điều gì tôi muốn tìm ra, nói khác hơn, bàn luận, nói chuyện về nó – liệu bộ não có thể, cùng tất cả những tế bào bị quy định của nó, liệu những tế bào đó có thể thay đổi một cách cơ bản?

David Bohm: Vâng, ồ thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này, không chắc chắn rằng tất cả những tế bào não bị quy định. Ví dụ vài người nghĩ rằng chỉ một ít, hay một phần nhỏ của những tế bào não đang được sử dụng, và những phần khác hơi hơi không hoạt động, im lìm.

Krishnamurti: Được sử dụng hết, hay chỉ thỉnh thoảng được chạm đến.

David Bohm: Chỉ thỉnh thoảng được chạm đến. Nhưng những tế bào bị quy định đó, dù chúng có lẽ là gì, hiện nay chắc chắn chi phối ý thức – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng. Liệu những tế bào đó có thể được thay đổi?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Chúng ta đang nói rằng nó có thể qua thấu triệt.

David Bohm: Vâng, ngay lúc này . . .

Krishnamurti: Thấu triệt vượt khỏi thời gian, nó không là kết quả của sự hồi tưởng, nó không là một trực giác, hay ham muốn, hay hy vọng, nó không liên quan gì đến bất kỳ thời gian hay tư tưởng nào.

David Bohm: Vâng, lúc này ông nói thấu triệt, liệu nó thuộc cái trí, liệu nó thuộc bản chất của cái trí – đúng chứ – hoạt động của cái trí?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Thế là ông đang nói cái trí có thể hành động trong vật chất của bộ não.

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói điều đó lúc trước.

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta phải . . . nhưng ông thấy, đây là một mấu chốt khó khăn, ông thấy làm thế nào cái trí có thể hành động trong vật chất.

Krishnamurti: Nó có thể tác động vào bộ não, ví dụ, hãy suy nghĩ bất kỳ khủng hoảng, bất kỳ vấn đề nào. Vấn đề – nghĩa lý gốc của nó là, như bạn biết, là cái gì đó quẳng vào bạn. Và chúng ta gặp gỡ nó bằng tất cả hồi tưởng của quá khứ, bằng một thành kiến và vân vân. Và thế là vấn đề tự-gia tăng. Bạn có lẽ giải quyết một vấn đề, trong chính giải pháp của một vấn đề, của vấn đề đặc biệt đó, những vấn đề khác phát sinh, như họ đang thực hiện trong chính trị và vân vân và vân vân. Đúng chứ? Bây giờ tiếp cận được vấn đề hay nhận biết được vấn đề mà không có bất kỳ những kỷ niệm hoặc những tư tưởng của quá khứ đang can thiệp, hoặc đang chiếu rọi trong nhận biết được vấn đề.

David Bohm: Vâng. Bây giờ điều đó cũng hàm ý rằng sự nhận biết đó cũng thuộc cái trí, rằng nó không thuộc . . .

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Trong chừng mực nào đó liệu ông đang nói, bộ não là một loại công cụ nào đó của cái trí? Liệu đó là điều gì đang được nói?

Krishnamurti: Một công cụ của cái trí khi bộ não không còn tự cho mình là trung tâm.

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy nếu chúng ta tìm hiểu về tất cả tình trạng bị quy định này; tình trạng bị quy định có lẽ được coi như là của bộ não khi nó đang tự-kích động và tự-kiềm chế chính nó chuyển động theo chính xác phương hướng từ chương trình. Tình trạng bị quy định này thu hút tất cả khả năng của nó.

Krishnamurti: Tất cả những ngày tháng của chúng ta, vâng.

David Bohm: Toàn khả năng của bộ não. Nó hơi hơi giống như một máy thâu sóng radio mà có thể tạo ra âm nhiễu riêng của nó, nhưng nó sẽ không thâu nhận được một tín hiệu. Bây giờ liệu sự suy diễn này sẽ . . .

Krishnamurti: Không hoàn toàn như thế.

David Bohm: Không đúng lắm nhưng . . .

Krishnamurti: Không đúng lắm. Bạn thấy, thưa bạn, bạn sẽ thâm nhập điều này từng chút một. Trảinghiệm luônluôn bị giới hạn – đúng chứ? Tôi có lẽ thổi phồng loại trải nghiệm đó thành một loại sự việc tuyệtvời và sau đó dựng lên một cửa hàng để bán trải nghiệm của tôi, nhưng trải nghiệm đó bị giới hạn. Và thế là hiểu biết luôn luôn bị giới hạn. Và hiểu biết này đang vận hành trong bộ não. Hiểu biết này là bộ não. Đúng chứ? Và tư tưởng cũng là bộ phận của bộ não, và tư tưởng bị giới hạn. Vì vậy bộ não đang vận hành trong một lãnh vực rất, rất nhỏ nhoi.

David Bohm: Vâng. Điều gì ngăn cản nó không vận hành trong một lãnh vực rộng lớn hơn?

Krishnamurti: Cái gì?

David Bohm: Điều gì đang ngăn cản nó không vận hành trong một lãnh vực không bị giới hạn?

Krishnamurti: Tư tưởng.

David Bohm: Tư tưởng. Nhưng dường như đối với tôi, bộ não đang vận hành theo hướng riêng của nó, từ chương trình riêng của nó.

Krishnamurti: Vâng, giống như một máy vi tính đang vận hành theo chương trình riêng của nó.

David Bohm: Lúc này, theo cơ bản điều gì ông đang yêu cầu là rằng, bộ não nên thực sự đang phản hồi theo cái trí.

Krishnamurti: Nó chỉ có thể phản hồi nếu nó được tự do khỏi những giới hạn – khỏi tư tưởng bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, vì vậy chương trình không chi phối nó. Ông thấy, chúng ta sẽ vẫn còn cần đến chương trình đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta cần đến nó cho . . .

David Bohm:. . . cho nhiều việc. Vâng, nhưng còn thông minh – vậy thì liệu thông minh từ cái trí?

Krishnamurti: Vâng, thông minh là cái trí.

David Bohm:Là cái trí.

Krishnamurti: Bởi vì lúc này điều đó hình thành – chúng ta phải tìm hiểu điều gì khác nữa. Bởi vì từ bi có liên quan đến thông minh. Không có thông minh nếu không có từ bi. Và từ bi chỉ có thể hiện diện khi có tình yêu mà hoàn toàn được tự do khỏi tất cả những hồi tưởng, những ghen tị cá nhân, và mọi loại sự việc đó.

David Bohm: Bây giờ liệu tất cả từ bi, tình yêu đó cũng thuộc cái trí?

Krishnamurti: Thuộc cái trí. Không – và bạn không thể từ bi nếu bạn quyến luyến đến bất kỳ trải nghiệm đặc biệt nào, hay bất kỳ lý tưởng đặc biệt nào.

David Bohm: Vâng, ồ lại nữa đó là chương trình mà . . .

Krishnamurti: Vâng. Ví dụ, có những người đi đến những quốc gia nghèo khổ cùng cực và làm việc, làm việc, làm việc, và họ gọi đó là từ bi. Nhưng họ bị quyến luyến, hay bị trói buộc vào một hình thức đặc biệt của niềm tin tôn giáo, và vì vậy đó chỉ là thương hại, thông cảm nhưng nó không là từ bi.

David Bohm: Vâng, ồ tôi hiểu rõ rằng ở đây có hai sự việc mà trong chừng mực nào đó có thể độc lập. Có bộ não và cái trí, mặc dầu chúng có lẽ tiếp xúc. Vậy thì lúc này thông minh và từ bi mà chúng ta nói, đến từ một nơi khác bộ não. Vậy thì lúc này tôi muốn tìm hiểu vấn đề, làm thế nào chúng đang thực hiện sự tiếp xúc, ông thấy.

Krishnamurti: A! Sự tiếp xúc chỉ hiện diện giữa cái trí và bộ não khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Vâng, đó là điều kiện cho thực hiện nó, đó là yêu cầu cho thực hiện nó. Vậy thì lúc này bộ não phải yên lặng.

Krishnamurti: Thưa bạn, yên lặng không là một yên lặng được rèn luyện. Không là một ham muốn trầm tư tự-ý thức cho yên lặng. Nó là một kết quả tự nhiên của hiểu rõ tình trạng bị quy định riêng của người ta.

David Bohm: Vâng và người ta có thể thấy rằng nếu bộ não có thể yên lặng, vậy thì hầu như bạn có thể nói nó có thể lắng nghe cái gì đó thăm thẳm hơn – đúng chứ?

Krishnamurti: Thăm thẳm hơn, điều đó đúng. Vậy thì nếu nó yên lặng nó liên quan đến bộ não. Không, đến cái trí. Vậy là cái trí có thể vận hành qua bộ não.

David Bohm: Lúc này tôi nghĩ nó có thể trợ giúp, nếu về phía bộ não chúng ta có thể thấy liệu nó có bấtkỳ hoạt động nào vượt khỏi tư tưởng. Ví dụ, ông có thể thấy, người ta có thể hỏi, liệu sự nhận biết là bộ phận thuộc chức năng của bộ não?

Krishnamurti: Miễn là nhận biết mà không có sự chọn lựa trong đó – tôi nhận biết và trong sự nhận biết đó tôi chọn lựa.

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng điều đó có thể gây ra sự khó khăn. Ông thấy, có gì sai trái cho sự chọn lựa?

Krishnamurti: Chọn lựa có nghĩa hoang mang.

David Bohm: Nếu chỉ từ từ ngữ sẽ không rõ ràng lắm. Ông thấy . . .

Krishnamurti: Rốt cuộc, bạn phải chọn lựa giữa hai sự việc.

David Bohm: Lúc này tôi có thể chọn lựa liệu tôi sẽ mua thứ này hay thứ kia?

Krishnamurti: Vâng, tôi có thể chọn lựa giữa cái bàn này hay cái bàn kia.

David Bohm: Tôi chọn lựa màu sắc khi tôi mua cái bàn.

Krishnamurti: Đây là một cái bàn tốt hơn.

David Bohm: Chắc chắn, việc đó cần phải không bị hoang mang. Nếu tôi chọn lựa màu sắc nào tôi ưa thích, tôi không thấy tại sao việc đó phải bị hoang mang.

Krishnamurti: Không có gì sai trái. Không có sự hoang mang ở đó.

David Bohm: Nhưng dường như đối với tôi, sự chọn lựa, sự chọn lựa về cái tinh thần là nơi sự hoang mang bắt đầu.

Krishnamurti: Đó là tất cả, về cái tinh thần.

David Bohm: Người ta có khuynh hướng – ông biết, bây giờ ngôn ngữ có khuynh hướng đưa người ta ra khỏi.

Krishnamurti: Chúng ta đang nó về cái tinh thần mà chọn lựa.

David Bohm: Mà chọn lựa để trở thành thực sự.

Krishnamurti: Vâng. Chọn lựa để trở thành, và cũng vậy sự chọn lựa hiện diện nơi nào có hoang mang.

David Bohm: Vâng. Ồ, ông đang nói từ sự hoang mang, cái tinh thần thực hiện một chọn lựa để trở thành một cái này hay cái kia – đúng chứ? Bởi vì bị hoang mang, nó cố gắng trở thành cái này hay cái kia.

Krishnamurti: Và sự chọn lựa hàm ý một phân hai.

David Bohm: Vâng, nhưng lúc này thoạt nhìn dường như chúng ta có một phân hai khác mà ông đã giới thiệu, mà là cái trí và bộ não.

Krishnamurti: Không, đó không là một phân hai.

David Bohm: Phải rõ ràng về điều đó.

Krishnamurti: Đó không là một phân chia.

David Bohm: Vâng, sự khác biệt là gì?

Krishnamurti: Được rồi, chúng ta hãy dùng một ví dụ rất đơn giản. Những con người là bạo lực và điều này đã là – không-bạo lực đã được chiếu rọi bởi tư tưởng và đó là sự phân hai – sự kiện và không-sự kiện.

David Bohm: Ồ, ông đang nói có một phân hai giữa một sự kiện và sự chiếu rọi thuần túy nào đó mà cái trí thực hiện.

Krishnamurti: Lý tưởng và sự kiện.

David Bohm: Vâng, lý tưởng là không thật và sự kiện là có thật.

Krishnamurti: Đó là nó. Lý tưởng là không, không-thực sự.

David Bohm: Vâng, đó là nó. Không-thực sự. Vậy thì lúc này ông nói, sự phân chia của hai điều này ông gọi là sự phân hai. Tại sao ông cho nó cái tên đó.

Krishnamurti: Bởi vì chúng bị phân chia.

David Bohm: Ồ, ít nhất chúng có vẻ bị phân chia.

Krishnamurti: Bị phân chia, và chúng ta đang đấu tranh như chức năng của tất cả. Ví dụ, những lý tưởng cộng sản độc tài và những lý tưởng dân chủ, chúng là kết quả của tư tưởng và vân vân, mà bị giới hạn và điều này đang tạo ra thảm kịch trong thế giới.

David Bohm: Vâng. Vì vậy có một phân chia được giới thiệu, nhưng tôi nghĩ chúng ta đang bàn luận căn cứ vào phân chia cái gì đó mà không thể bị phân chia. Chúng ta đang cố gắng

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạo lực không thể bị phân chia thành không-bạo lực.

David Bohm: Vâng. Và cái tinh thần không thể bị phân chia thành bạo lực và không-bạo lực – đúng chứ?

Krishnamurti: Nó là cái gì nó ‘là’.

David Bohm: Nó là cái gì nó là, vì vậy nếu nó là bạo lực nó không thể bị phân chia thành một phần bạo lực và một phần không-bạo lực.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Vì vậy – đó là rất tốt lành! Vậy là liệu chúng ta có thể ở nguyên cùng ‘cái gì là’, không phải cùng ‘cái gì nên là’, ‘cái gì phải là’ và sáng chế những lý tưởng và mọi chuyện tầm phào về nó?

David Bohm: Vâng, nhưng liệu chúng ta có thể quay lại nghi vấn về cái trí và bộ não. Lúc này chúng ta đang nói, đó không là một phân chia.

Krishnamurti: Ồ, không, đó không là một phân chia.

David Bohm:Chúng tiếp xúc, điều đó đúng?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói, có sự tiếp xúc giữa cái trí và bộ não, khi bộ não yên lặng và có không gian.

David Bohm: Vâng, vì vậy chúng ta đang nói rằng mặc dù chúng tiếp xúc và không bị phân chia gì cả, có thể có một độc lập – cái trí vẫn còn có thể có một độc lập nào đó khỏi tình trạng bị quy định của bộ não.

Krishnamurti: Lúc này, hãy cẩn thận. Thưa bạn, cẩn thận, cẩn thận! Chúng ta hãy thấy. Giả sử bộ não của tôi bị quy định, bị lập trình như một người Ấn giáo, và tôi vận hành, hành động, toàn sống của tôi bị quy định bởi ý tưởng rằng tôi là một người Ấn giáo. Chắc chắn, cái trí không liên quan gì đến tình trạng bị quy định đó.

David Bohm: Ông đang sử dụng từ ngữ cái trí, nó có nghĩa nó không là cái trí của tôi.

Krishnamurti: Ồ, cái trí, nó không là cái trí của tôi.

David Bohm: Vũ trụ hay tổng thể.

Krishnamurti: Vâng, nó cũng không là bộ não của tôi.

David Bohm: Không, nhưng có một bộ não riêng biệt, bộ não này hay bộ não kia. Ông sẽ nói có một cái trí riêng biệt?

Krishnamurti: Không.

David Bohm:Đó là một khác biệt quan trọng. Ông đang nói, thật ra cái trí là vũ trụ.

Krishnamurti: Cái trí là vũ trụ – nếu bạn có thể sử dụng từ ngữ đó, từ ngữ xấu xa.

David Bohm:Không bị giới hạn và không bị phân chia.

Krishnamurti: Nó không bị hư hỏng, không bị hư hỏng bởi tư tưởng.

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ đối với tất cả mọi người sẽ có một khó khăn trong khi hỏi, làm thế nào chúng ta biết bất kỳ thứ gì về cái trí? Chúng ta chỉ biết rằng cái trí của tôi là cảm thấy đầu tiên – đúng chứ?

Krishnamurti: Bạn không thể gọi nó là cái trí của bạn. Bạn chỉ có bộ não của bạn mà bị quy định. Bạn không thể nói, ‘Nó là cái trí của tôi’.

David Bohm: Vâng, ồ, bất kỳ điều gì đang xảy ra phía bên trong mà tôi cảm thấy, là cái của tôi, và rất khác biệt với điều gì đang xảy ra phía bên trong người nào khác.

Krishnamurti: Không, tôi nghi ngờ liệu nó khác biệt.

David Bohm:Ít ra nó có vẻ khác biệt.

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghi ngờ liệu nó khác biệt, điều gì xảy ra phía bên trong tôi như một con người và bạn như một con người khác; cả hai chúng ta đều trải qua mọi loại vấn đề, đau khổ, sợ hãi, lo âu, phiền muộn, cô độc, và vân vân và vân vân. Chúng ta có nhũng giáo điều, những niềm tin, những mê tín, và mọi người đều có cái này.

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể nói tất cả nó rất giống nhau, nhưng có vẻ như thể mỗi người chúng ta bị tách khỏi những người khác.

Krishnamurti: Bởi tư tưởng của tôi. Tư tưởng của tôi đã sáng chế rằng tôi khác hẳn bạn, bởi vì thân thể của tôi khác hẳn thân thể của bạn, khuôn mặt của tôi khác hẳn khuôn mặt của bạn, thế là chúng ta mang theo cùng suy nghĩ đó – chúng ta mở rộng cùng sự việc đó vào lãnh vực thuộc tâm lý.

David Bohm:Chúng ta đã bàn luận điều đó. Nhưng lúc này liệu chúng ta đã nói, đúng rồi, có lẽ sự phân chia đó là một ảo tưởng.

Krishnamurti: Không, không có lẽ, nó là như thế.

David Bohm: Nó là một ảo tưởng, đúng rồi. Mặc dù không rõ ràng khi một người quan sát nó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Vậy thì lúc này, chúng ta nói cái trí – trong thực tế, thậm chí bộ não không bị phân chia bởi vì chúng ta đang nói rằng, tất cả chúng ta không những tại cơ bản đều giống hệt nhau nhưng còn thực sự được hiệp thông – đúng chứ? Và vậy thì chúng ta nói rằng, vượt khỏi tất cả điều đó là ‘cái trí’ mà không-phân chia gì cả.

Krishnamurti: Nó không bị quy định.

David Bohm: Vâng, vậy thì hầu như có vẻ sẽ hàm ý rằng, trong chừng mực nào đó, nếu một người còn cảm thấy anh ấy là một người tách rời, anh ấy chẳng có bao nhiêu tiếp xúc cùng cái trí – đúng chứ?

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Đó là điều gì chúng ta đã nói.

David Bohm:Không phải cái trí.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao rất quan trọng phải hiểu rõ không phải cái trí nhưng tình trạng bị quy định của tôi. Vậy thì liệu tình trạng bị quy định của tôi, tình trạng bị quy định của con người, có thể được xóa sạch. Đó là mấu chốt chính.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ tôi có ý vẫn vậy cái trí, chúng ta sẽ không gọi nó là cái trí, nhưng một con người luôn luôn hiểu rõ nghĩa lý là gì. Tôi nghĩ, vẫn vậy chúng ta muốn hiểu rõ nghĩa lý của điều gì đang được nói. Ông thấy chúng ta có một cái trí mà là vũ trụ, đó là trong loại không gian nào đó mà ông nói, hay liệu nó là không gian riêng của nó?

Krishnamurti: Nó không ở trong tôi hay trong bộ não của tôi.

David Bohm: Nhưng nó có một không gian.

Krishnamurti: Nó là, nó sống trong không gian và yên lặng.

David Bohm: Nó sống trong một không gian và yên lặng, nhưng nó là không gian của cái trí. Nó không là một không gian giống không gian này?

Krishnamurti: Không. Đó là lý do tại sao chúng ta đã nói không gian không được sáng chế bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, lúc này vậy thì liệu có thể nhận biết được không gian này khi cái trí yên lặng, liệu có thể hiệp thông cùng nó?

Krishnamurti: Không phải nhận biết. Chúng ta hãy thấy.

David Bohm: Khi bộ não . . .

Krishnamurti: Chúng ta hãy thấy. Bạn đang đưa ra câu hỏi liệu cái trí có thể được nhận biết bởi bộ não.

David Bohm: Hay ít ra trong chừng mực nào đó nhận ra, một nhận ra, một cảm giác.

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đang nói vâng, qua thiền định. Bạn có lẽ không thích sử dụng từ ngữ đó.

David Bohm: Ồ, tôi không phản đối.

Krishnamurti: Tôi nghĩ có thể xảy ra – bạn thấy, thưa bạn, đó là sự khó khăn. Khi bạn sử dụng từ ngữ thiền định, thông thường được hiểu luôn luôn có một người thiền định đang thiền định. Thật ra thiền định là một tiến hành không-ý thức, nó không là một qui trình có ý thức.

David Bohm: Làm thế nào có thể nói rằng thiền định xảy ra lúc đó nếu nó là không-ý thức?

Krishnamurti: Nó đang xảy ra khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Ồ, qua từ ngữ ý thức, ông có ý tất cả chuyển động của tư tưởng.

Krishnamurti: Chuyển động của tư tưởng.

David Bohm: Cảm thấy, ham muốn, ý chí, và tất cả theo cùng nó, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm:Dẫu vậy có một loại của nhận biết, đúng chứ?

Krishnamurti: Ồ, vâng. Tùy theo bạn hiểu nhận biết là gì.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nhận biết được cái gì?

David Bohm:Có lẽ nhận biết được cái gì đó sâu thẳm hơn. Tôi không biết.

Krishnamurti: Lại nữa, bạn thấy, khi bạn sử dụng từ ngữ sâu thẳm hơn, nó là một đo lường – ồ, không, thưa bạn, tôi sẽ không sử dụng từ ngữ đó.

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy không sử dụng từ ngữ đó. Nhưng chúng ta hãy nói rằng loại nào đó của – ông thấy có một loại của không-ý thức mà đơn giản là chúng ta không nhận biết được nó. Một người có lẽ khôngnhận biết được một số trong những vấn đề, những xung đột của anh ấy.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó. Chúng ta hãy tìm hiểu nó một chút xíu. Nếu tôi làm việc gì đó một cách có ý thức, nó là hoạt động của tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đúng chứ?

David Bohm: Vâng, nó là tư tưởng đang tự-phản ảnh trên chính nó.

Krishnamurti: Vâng, nó là hoạt động của tư tưởng. Bây giờ, một cách có ý thức nếu tôi tham thiền, luyện tập, làm tất cả mọi loại sự việc mà tôi gọi là vô ích, vậy thì bạn đang khiến cho bộ não tuân phục vào một chuỗi của những khuôn mẫu.

David Bohm: Vâng, nó trở thành nhiều hơn.

Krishnamurti: Trở thành nhiều hơn, điều đó đúng.

David Bohm: Vâng, ông đang cố gắng trở thành tốt lành hơn.

Krishnamurti: Không có – bạn không thể – không có sự khai sáng bởi trở thành. Bạn không thể được khai sáng, nếu tôi có thể sử dụng từ ngữ đó, bằng cách nói tôi sẽ trở thành một đạo sư xoàng xĩnh.

David Bohm: Nhưng lúc này, dường như rất khó khăn để chuyển tải điều gì đó mà không-ý thức được, ông thấy.

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là sự khó khăn.

David Bohm:Vẫn vậy nó không chỉ đang gây mê muội, hay nếu một người bất tỉnh anh ấy cũng bị mê muội, nhưng ông không có ý điều đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không, chúa ơi!

David Bohm: Hay dưới sự gây mê hay . . .

Krishnamurti: Không, chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó: thiền định có ý thức, hoạt động có ý thức để kiểm soát tư tưởng, để làm tự do chính mình khỏi tình trạng bị quy định, không là tự do.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ điều đó rõ ràng, nhưng lúc này nó trở nên rất không rõ ràng làm thế nào để chuyển tải điều gì khác.

Krishnamurti: Hãy chờ một phút – làm thế nào tôi có thể nói – bạn muốn nói cho tôi cái gì vượt khỏi tư tưởng.

David Bohm: Hay khi tư tưởng yên lặng.

Krishnamurti: Tĩnh lặng, yên lặng. Bạn sẽ sử dụng những từ ngữ nào?

David Bohm: Ồ, tôi đề nghị từ ngữ nhận biết. Còn từ ngữ chú ý thì sao?

Krishnamurti: Đối với tôi, từ ngữ ‘chú ý’ tốt hơn.

Daivd Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Liệu bạn sẽ nói chú ý, trong chú ý không có trung tâm như cái tôi?

David Bohm: Ồ, trong loại chú ý ông đang bàn luận. Có một loại, mà là loại thông thường, nơi chúng ta chú ý bởi vì cái gì đó gây hứng thú cho chúng ta.

Krishnamurti: Chú ý không là tập trung.

David Bohm: Vâng, đó là tập trung. Nhưng chúng ta đang bàn luận một loại chú ý mà không có cái tôi này hiện diện, mà không là hoạt động của tình trạng bị quy định.

Krishnamurti: Không phải hoạt động của tư tưởng.

David Bohm:Vâng.

Krishnamurti: Trong chú ý, tư tưởng không có vị trí.

David Bohm: Vâng, nhưng liệu chúng ta có thể giải thích thêm nữa: ông có ý gì qua từ ngữ chú ý? Lúc này liệu nguồn gốc của từ ngữ có bất kỳ hữu ích nào? Nó có nghĩa làm căng cái trí – liệu nghĩa lý đó sẽ giúp ích?

Krishnamurti: Không, không. Nó sẽ giúp ích nếu chúng ta nói tập trung không là chú ý – đúng chứ? Nỗ lực không là chú ý. Khi tôi tạo ra một nỗ lực để chú ý, nó không là chú ý. Chú ý chỉ có thể hiện diện khi cái tôi không còn.

David Bohm: Vâng, nhưng điều đó sẽ dẫn dắt chúng ta loanh quanh trong vòng tròn bởi vì chúng ta đang khởi sự khi cái tôi hiện diện. Vậy là có một người mà nói thiền định là cần thiết, nó khởi sự bằng cái tôi, anh ấy nói, ‘Tôi hiện diện ở đây’.

Krishnamurti: Không. Tôi đã sử dụng từ ngữ một cách cẩn thận. Thiền định có nghĩa đo lường.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Chừng nào còn có đo lường, mà là trở thành, không có thiền định. Chúng ta hãy giải thích theo cách đó.

David Bohm: Vâng. Chúng ta có thể bàn luận khi nào không có thiền định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Qua phủ nhận, cái còn lại hiện diện.

David Bohm: Bởi vì nếu chúng ta thành công trong phủ nhận toàn hoạt động của điều gì không là thiền định, thiền định sẽ hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Điều không là thiền định nhưng điều chúng ta lại nghĩ là thiền định.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó rất rõ ràng. Chừng nào còn có đo lường, mà là trở thành, mà là quitrình của tư tưởng, thiền định hay yên lặng không thể hiện diện.

David Bohm: Ông thấy, trong chú ý không bị điều khiển này, chú ý này thuộc cái trí, hay . . .?

Krishnamurti: Chú ý thuộc cái trí.

David Bohm: Ồ, nó tiếp xúc bộ não, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói điều đó. Chừng nào bộ não còn yên lặng, cái trí còn có sự tiếp xúc.

David Bohm: Đó là, chú ý đúng thực này có sự hiệp thông cùng bộ não khi bộ não yên lặng.

Krishnamurti: Yên lặng và có không gian.

David Bohm: Không gian là gì?

Krishnamurti: Hiện nay bộ não không có không gian bởi vì nó quan tâm đến chính nó, nó bị lập trình, nó tự cho mình là trung tâm và nó bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, lúc này liệu ông sẽ nói bộ não là một vật thêm vào, cái trí ở trong không gian của nó, lúc này liệu bộ não cũng có không gian của nó?

Krishnamurti: Bị giới hạn.

David Bohm: Không gian bị giới hạn?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tư tưởng có một không gian bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng vẫn còn điều này – nhưng khi tư tưởng không còn, liệu bộ não có không gian của nó?

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Bộ não có không gian, vâng.

David Bohm: Không bị giới hạn?

Krishnamurti: Không. Chỉ cái trí không bị giới hạn.

David Bohm: Không bị giới hạn.

Krishnamurti: Bộ não của tôi có thể yên lặng nhờ một vấn đề mà tôi đã suy nghĩ và bỗng nhiên tôi nói, ‘Ồ. Tôi sẽ không suy nghĩ gì về nó nữa’, và có một lượng nào đó của không gian. Trong không gian đó bạn giải quyết được vấn đề.

David Bohm: Vâng, bây giờ nếu cái trí yên lặng, không đang suy nghĩ về một vấn đề, lúc đó không gian bị giới hạn, nhưng nó khoáng đãng cho . . .

Krishnamurti: . . . cho cái còn lại.

David Bohm:. . . cho chú ý. Ông sẽ nói rằng cái trí qua chú ý, hay trong chú ý, cái trí đang hiệp thông cùng bộ não?

Krishnamurti: Khi bộ não đang chú ý.

David Bohm: Vậy là điều gì xảy ra cho bộ não?

Krishnamurti: Điều gì xảy ra cho bộ não? Mà là để hành động. Đúng chứ? Mà là để – chờ đã – chúng ta hãy giải thích nó rõ ràng. Chúng ta đã nói thông minh là – được sinh ra từ tình yêu và từ bi. Thông minh đó vận hành khi bộ não yên lặng.

David Bohm:Vâng, liệu nó vận hành qua chú ý?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Vậy là, dường như chú ý là sự hiệp thông.

Krishnamurti: Hiệp thông, chú ý một cách tự nhiên. Cũng vậy, chúng ta đã nói, chú ý chỉ có thể hiện diện khi cái tôi không còn.

David Bohm: Vâng. Lúc này ông nói rằng tình yêu và từ bi là loại – nền tảng, và từ nền tảng, thông minh hiện diện qua chú ý.

Krishnamurti: Qua, vâng, vận hành qua bộ não.

David Bohm: Và thông minh này – vì vậy chúng ta hãy nói, có hai câu hỏi: một là bản chất của thông minh này, và câu hỏi thứ hai là nó làm gì cho bộ não, ông thấy?

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, chúng ta hãy thấy. Đó là, lại nữa chúng ta phải tiếp cận nó một cách phủ nhận. Tình yêu không là ghen tuông và tất cả việc đó. Tình yêu không là riêng tư, nhưng nó có thể là riêng tư.

David Bohm: Vậy thì nó không là điều gì ông đang nói.

Krishnamurti: Vâng. Tình yêu không là quốc gia của tôi, quốc gia của bạn, tôi thương yêu Thượng đế của tôi, nó không là tất cả việc đó.

David Bohm: Ồ, nếu nó từ cái trí vũ trụ . . .

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi nói, tình yêu là cái gì đó không – nó không liên quan với tư tưởng.

David Bohm: Vâng, và với riêng biệt – nó không bắt đầu trong bộ não riêng biệt, không khởi nguồn trong bộ não riêng biệt.

Krishnamurti: Vâng, nó không là tình yêu của tôi.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Khi có tình yêu đó, từ đó có từ bi và có thông minh.

David Bohm: Bây giờ, thông minh này, bản chất của thông minh này, đó là – thông minh này có khả năng, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ, hiểu rõ thăm thẳm.

Krishnamurti: Không, không hiểu rõ. Chúng ta hãy theo dõi nó.

David Bohm: Nó làm gì? Nó nhận biết?

Krishnamurti: Qua nhận biết, nó hành động.

David Bohm: Vâng. Nhận biết được cái gì?

Krishnamurti: Nhận biết – bây giờ chúng ta hãy bàn luận nhận biết. Có thể có nhận biết chỉ khi nào nó không bị tác động bởi tư tưởng.

David Bohm: Khi nó không bị?

Krishnamurti: Bị tác động hơi hơi hay một gợi ý nhẹ nhàng của – khi không có sự can thiệp từ chuyển động của tư tưởng, có nhận biết, mà là thấu triệt một cách trực tiếp vào một vấn đề, hay vào sự phức tạp của con người.

David Bohm: Vâng. Bây giờ, nhận biết này khởi nguồn trong cái trí?

Krishnamurti: Liệu nhận biết khởi nguồn trong cái trí? Chúng ta hãy theo dõi nó. Vâng. Khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta đã sử dụng những từ ngữ nhận biết và thông minh, bây giờ cái gì – chúng có liên quan với nhau như thế nào, hay sự khác biệt của chúng là gì?

Krishnamurti: Giữa nhận biết và thông minh?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Không-khác biệt.

David Bohm:Vậy là chúng ta có thể nói thông minh là nhận biết.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Thông minh là nhận biết được ‘cái gì là’ – đúng chứ? Và qua chú ý có hiệp thông.

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta hãy sử dụng một vấn đề, có thể sẽ hiểu rõ dễ dàng hơn.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Ví dụ vấn đề đau khổ. Những con người đã đau khổ vô tận, qua những chiến tranh, qua mọi loại bệnh tật, bệnh tật thân thể, và qua sự liên hệ sai lầm với lẫn nhau. Con người đã đau khổ nhiều. Bây giờ liệu việc đó có thể kết thúc?

David Bohm: Vâng. Ồ, tôi sẽ nói sự khó khăn để kết thúc việc đó là rằng, nó đang ở trong chương trình. Chúng ta bị quy định đến toàn sự việc này – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, đến toàn sự việc này.

David Bohm: Và thuộc vật lý lẫn thuộc hóa học nó bị ….

Krishnamurti: Chúng ta bị quy định. Bây giờ điều đó đã và đang xảy ra suốt hàng thế kỷ.

David Bohm: Vâng, vì vậy nó rất chặt chẽ, một mức độ nào đó.

Krishnamurti: Rất, rất chặt chẽ. Bây giờ liệu đau khổ đó có thể kết thúc?

David Bohm: Vâng, và nó không thể kết thúc bằng một hành động của bộ não.

Krishnamurti: Bởi tư tưởng.

David Bohm: Bởi vì bộ não bị trói buộc trong đau khổ, và nó không thể thực hiện một hành động để kết thúc đau khổ riêng của nó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên nó không thể. Đó là lý do tại sao tư tưởng không thể kết thúc nó. Tư tưởng đã tạo ra nó.

David Bohm: Vâng, tư tưởng đã tạo ra nó và dù thế nào chăng nữa, tư tưởng không thể kiểm soát nó.

Krishnamurti: Vâng, tư tưởng đã tạo ra những chiến tranh, đau khổ, hỗn loạn, và tư tưởng đã trở nên nổi bật trong sự liên hệ của con người.

David Bohm: Vâng, ông thấy, người ta có lẽ đồng ý điều đó và vẫn nghĩ rằng tư tưởng – rằng bởi vì tư tưởng có thể làm những việc xấu xa, nó có thể làm những việc tốt lành.

Krishnamurti:Không, tư tưởng không thể làm tốt lành hay xấu xa. Nó là tư tưởng, bị giới hạn.

David Bohm: Tư tưởng không thể kiểm soát đau khổ này. Đó là, đau khổ này đang ở trong tình trạng bị quy định thuộc vật lý và thuộc hóa học của con người, thậm chí tư tưởng không cách nào biết được nó là gì.

Krishnamurti: Tôi có ý, tôi mất người con trai của tôi và tôi bị . . .

David Bohm: Vâng, nhưng tôi có ý, bằng suy nghĩ tôi không biết điều gì đang xảy ra phía bên trong tôi. Tôi không thể thay đổi đau khổ phía bên trong bởi vì suy nghĩ sẽ không phơi bày cho tôi nó là gì. Lúc này ông đang nói, nó là thông minh.

Krishnamurti: Nhưng rốt cuộc, chúng ta đang hỏi, liệu tư tưởng có thể kết thúc? Đó là một vấn đề.

David Bohm: Vâng, và rõ ràng rằng suy nghĩ không thể thực hiện được nó.

Krishnamurti: Tư tưởng không thể thực hiện được nó.

David Bohm: Không. Được rồi. Bây giờ bởi vì . . .

Krishnamurti: Đó là mấu chốt. Nếu tôi có một thấu triệt vào nó . . .

David Bohm: Vâng, bây giờ thấu triệt này sẽ hiện diện qua hành động của cái trí, thông minh, và chú ý.

Krishnamurti: Khi có thấu triệt đó, thông minh xóa sạch đau khổ.

David Bohm: Vâng, lúc này ông đang nói, vậy là có một tiếp xúc từ cái trí đến vật chất mà xóa sạch toàn cấu trúc thuộc vật lý, thuộc hóa học mà kiềm tỏa chúng ta phải tiếp tục cùng đau khổ.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Trong kết thúc đó có một thay đổi trong những tế bào não. Chúng ta đã bàn luận điều này cách đây vài năm.

David Bohm: Vâng, và chính xác sự thay đổi đó xóa sạch toàn cấu trúc mà kiềm tỏa ông trong đau khổ.

Krishnamurti: Vâng. Vì vậy nó giống như tôi đã theo một truyền thống nào đó. Đột nhiên tôi thay đổi truyền thống đó, có một thay đổi trong toàn bộ não, mà đã đi về hướng Bắc, bây giờ nó đi về hướng Đông.

David Bohm: Dĩ nhiên, đây là một nhận thức cơ bản từ quan điểm của những ý tưởng truyền thống trong khoa học, bởi vì nếu chúng ta chấp nhận rằng cái trí khác biệt với vật chất, vậy thì người ta sẽ phát giác rất khó khăn khi nói rằng thật ra cái trí sẽ . . .

Krishnamurti: Rốt cuộc, cái trí là, thưa bạn . . . liệu bạn sẽ giải thích rằng cái trí là năng lượng tinh khiết?

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể giải thích theo cách đó, nhưng vật chất cũng là năng lượng.

Krishnamurti: Vì vậy, vật chất bị giới hạn, tư tưởng bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng chúng ta đang nói rằng năng lượng tinh khiết của cái trí có thể thâm nhập vào năng lượng bị giới hạn của con người.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Và thay đổi sự giới hạn.

David Bohm: Vâng, để xóa sạch một số của sự giới hạn.

Krishnamurti: Khi có một nghi vấn sâu thẳm, hay một vấn đề, hay một thách thức mà bạn đang đối diện.

David Bohm: Vâng, thế là chúng ta có tư tưởng – chúng ta cũng có thể thêm vào tất cả những phương cách thuộc truyền thống để cố gắng khiến cho điều này không thể làm việc bởi vì . . .

Krishnamurti: Nó đã không làm việc.

David Bohm: Ồ, điều đó không đầy đủ. Chúng ta phải nói, bởi vì con người có lẽ vẫn còn hy vọng nó có thể, thật ra nó không thể.

Krishnamurti: Nó không thể.

David Bohm: Bởi vì tư tưởng không thể tiếp xúc được nền tảng vật lý riêng của nó, nền tảng hóa học riêng của nó trong những tế bào, và làm bất kỳ việc gì cho những tế bào đó.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, chúng ta đã giải thích điều đó rất rõ ràng. Tư tưởng không thể tạo ra một thay đổi trong chính nó.

David Bohm: Và tuy nhiên theo thực tế, mọi thứ mà con người đã và đang cố gắng thực hiện đều được đặt nền tảng trên tư tưởng. Dĩ nhiên, có một lãnh vực giới hạn nơi tư tưởng thực hiện được; nhưng như chúng ta đã nói, chúng ta đã bàn luận trước đây, vậy là chúng ta không thể thực hiện bất kỳ việc gì về tương lai của nhân loại từ sự tiếp cận thông thường.

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy quan sát đó là gì – khi bạn lắng nghe những người chính trị rất hoạt động trong thế giới, họ đang tạo tác vấn đề này tiếp nối vấn đề khác và đối với họ, tư tưởng là điều quan trọng nhất, những lý tưởng.

David Bohm: Ồ, nói chung không người nào biết rằng họ có thể biết về bất kỳ điều gì khác.

Krishnamurti: Chính xác. Chúng ta đang nói công cụ cũ kỹ mà là tư tưởng đã bị tê liệt, ngoại trừ trong những lãnh vực nào đó.

David Bohm: Ồ, nó không bao giờ đủ chất lượng ngoại trừ trong những lãnh vực đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm:Và con người đã luôn luôn sống trong hỗn loạn từ khi có lịch sử.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, con người đã luôn luôn sống trong hỗn loạn, trong phiền muộn, trong sợ hãi. Chúng ta không được rút gọn tất cả điều này thành một tranh luận thuộc trí năng. Nhưng như những con người, bởi vì đang đối diện với tất cả sự hỗn loạn của thế giới, liệu có thể có một giải pháp cho tất cả điều này?

David Bohm: Vâng, nó quay lại nghi vấn mà tôi muốn lặp lại rằng, ở đây dường như có một ít người đang nói về nó, và nghĩ có lẽ họ biết, và có lẽ thiền định và vân vân, nhưng làm thế nào điều đó sẽ gây ảnh hưởng dòng chảy rộng lớn của nhân loại?

Krishnamurti: Có thể chẳng bao nhiêu. Nhưng tại sao nó sẽ gây ảnh hưởng? Nó có thể, hay nó không thể.

David Bohm: Nó không thể. Nó có thể hay nó không thể.

Krishnamurti: Nhưng vậy thì người ta đặt ra câu hỏi đó: tiếp theo sự hữu dụng của nó là gì?

David Bohm: Vâng, đó là mấu chốt. Tôi nghĩ có một cảm thấy thuộc bản năng khiến cho người ta đặt ra câu hỏi đó.

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghĩ đó là câu hỏi sai lầm.

David Bohm: Nhưng đó là câu hỏi sai lầm. Ông thấy bản năng đầu tiên là hỏi, ‘Tôi có thể làm gì để chặn đứng thảm họa khủng khiếp này?’

Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu mỗi người chúng ta, những người có lắng nghe, thấy sự thật của điều này, rằng tư tưởng trong hoạt động của nó cả bên ngoài lẫn bên trong đã tạo ra một hỗn loạn khủng khiếp, đau khổ vô cùng, vậy thì chắc chắn người ta phải hỏi liệu có một kết thúc cho tất cả điều này? Nếu tư tưởng không thể kết thúc nó, cái gì sẽ kết thúc?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Dụng cụ mới mẻ nào sẽ kết thúc tất cả đau khổ này? Bạn thấy, có một dụng cụ mới mẻ mà là cái trí và vân vân và vân vân.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Mà là thông minh. Nhưng bạn thấy sự khó khăn cũng là, con người sẽ không lắng nghe tất cả điều này. Họ đã đạt được những kết luận rõ ràng, cả những người khoa học lẫn những người bình thường như chúng ta, họ sẽ không lắng nghe.

David Bohm: Vâng, ồ đó là một loại mấu chốt mà tôi đã có trong cái trí khi tôi đã nói, một ít người dường như không có nhiều ảnh hưởng.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Rốt cuộc một ít người đã thay đổi thế giới. Hitler là một – dù tốt lành hay xấu xa, đó không là vấn đề.

David Bohm: Ồ, ông ấy đã không thay đổi nó một cách cơ bản.

Krishnamurti: Không, hãy thay đổi thế giới một cách hời hợt nếu bạn muốn. Cách mạng của Bolsheviks, những người cộng sản, đã thay đổi, nhưng họ đã lại đi vào cùng khuôn mẫu. Cách mạng vật chất đã không bao giờ thay đổi một cách tâm lý tình trạng của con người.

David Bohm: Ồ, ông nghĩ liệu có thể rằng, ví dụ một số những bộ não nào đó đang hiệp thông cùng cái trí trong cách này sẽ có thể có một ảnh hưởng vào nhân loại, mà vượt khỏi ngay sự tác động rõ ràng, tức khắc của sự chuyển tải của họ?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Tôi có ý, chắc chắn bất kỳ người nào thực hiện điều này có lẽ chuyển tải trong cách thông thường và nó sẽ có một ảnh hưởng nho nhỏ, nhưng lúc này đây là một khả năng xảy ra cái gì đó hoàn toàn khác hẳn – đúng chứ?

Krishnamurti: Bạn thấy làm thế nào bạn – tôi đã thường suy nghĩ về nó – làm thế nào bạn chuyển tải tất cả chủ đề rất phức tạp và khá tinh tế này, làm thế nào bạn chuyển tải tất cả điều này sang một người mà bị đắm chìm trong truyền thống, mà bị quy định và thậm chí sẽ không dành thời gian để lắng nghe, để suy nghĩ?

David Bohm: Vâng, ồ đó là một nghi vấn. Ông thấy, một mấu chốt ông có thể nói là rằng tình trạng bị quy định này không thể tuyệt đối, ông biết một ngăn cản tuyệt đối sẽ không có cách nào thoát khỏi. Nhưng tình trạng bị quy định có lẽ được nghĩ là có một tính chất thẩm thấu nào đó.

Krishnamurti: Rốt cuộc, tôi có ý Đức Giáo hoàng sẽ không lắng nghe chúng ta, nhưng Đức Giáo hoàng có sự ảnh hưởng vô cùng.

David Bohm: Liệu có thể rằng, mỗi người có cái gì đó mà anh ấy có thể lắng nghe nếu nó có thể được tìm ra?

Krishnamurti: Nếu anh ấy có một chút kiên nhẫn. Ai sẽ lắng nghe? Những người chính trị sẽ không lắng nghe. Những người lý tưởng sẽ không lắng nghe. Những người độc tài sẽ không lắng nghe. Những người tôn giáo đắm chìm sẽ không lắng nghe. Vì vậy, thưa bạn, có lẽ đó là toàn mấu chốt, một người tạm gọi là dốt nát, không được giáo dục cao và bị quy định trong nghề nghiệp đặc biệt của anh ấy, tiền bạc, người nghèo khổ mà nói, ‘Tôi đang bị đau khổ, làm ơn hãy chấm dứt đau khổ đó’.

David Bohm: Ồ, nhưng anh ấy cũng không lắng nghe, ông thấy. Anh ấy muốn một công việc.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Anh ấy nói, ‘Cho tôi ăn trước’. Chúng ta đã gặp gỡ những người này cùng những vấn đề này trong suốt sáu mươi năm ròng rã. Người nghèo khổ sẽ không lắng nghe, người giàu có sẽ không lắng nghe, người học thức sẽ không lắng nghe và những người tin tưởng sâu đậm tôn giáo thuộc giáo điều không lắng nghe. Vậy là, có lẽ nó sẽ giống như một con sóng trong thế giới, nó sẽ bắt gặp người nào đó. Tôi nghĩ đó là một câu hỏi sai lầm khi đưa ra, liệu nó gây ảnh hưởng?

David Bohm: Vâng, đúng rồi. Chúng ta sẽ nói rằng, điều đó giới thiệu thời gian và đó là trở thành, nó lại đưa cái tinh thần vào trong qui trình của trở thành.

Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu bạn nói . . . nó phải gây ảnh hưởng con người.

David Bohm: Ồ, liệu ông đang nói rằng, nó gây ảnh hưởng nhân loại qua cái trí một cách trực tiếphơn là qua . . .

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Chúng ta đang thâu nhận điều này rất nghiêm túc, đây . . .

Krishnamurti: Nó có lẽ không phơi bày ngay tức khắc trong hành động.

David Bohm: Vâng. Ông đang giải thích một cách rất nghiêm túc điều gì ông đã nói rằng, cái trí là vũ trụ và không ở trong không gian thông thường của chúng ta, không là tách rời . . .

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, bạn thấy có một nguy hiểm trong nói điều này, cái trí là vũ trụ, đó là điều gì vài người nói về cái trí, và nó đã trở thành một truyền thống.

David Bohm: Dĩ nhiên, ông có thể biến nó thành một ý tưởng.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chính xác đó là sự nguy hiểm của nó, đó là điều gì tôi đang nói.

David Bohm: Vâng. Nhưng điều gì ông đang nói là – thật ra nghi vấn là chúng ta phải tiếp xúc một cách trực tiếp cùng cái này để khiến cho nó thành thực sự – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, đó là nó. Họ chỉ có thể hiệp thông cùng nó khi cái tôi không còn. Giải thích nó rất, rất đơn giản, khi cái tôi không còn; có vẻ đẹp, có yên lặng, không gian, tiếp theo, thông minh đó mà được sinh ra từ từ bi, vận hành qua bộ não. Nó rất đơn giản.

David Bohm: Vâng. Liệu sẽ cần thiết để bàn luận về cái tôi – nghi vấn của – ông thấy bởi vì cái tôi hoạt động rộng rãi . . .

Krishnamurti: Tôi biết, nhưng đó là truyền thống lâu dài của chúng ta trong nhiều, nhiều thế kỷ.

David Bohm: Bây giờ, liệu có khía cạnh nào đó của thiền định mà có thể hữu ích ở đây khi cái tôi đang hành động? Ông thấy, giả sử một người nói, ‘Được rồi, tôi bị trói buộc trong cái tôi, nhưng tôi muốn vượt khỏi. Nhưng tôi muốn biết tôi sẽ làm gì.’

Krishnamurti: À! Bạn thấy, đó là . . .

David Bohm: Tôi sẽ không sử dụng những từ ngữ ‘tôi sẽ làm gì’, nhưng ông nói gì?

Krishnamurti: Điều đó rất đơn giản. Liệu người quan sát khác biệt với vật được quan sát?

David Bohm:Ồ, giả sử chúng ta nói, ‘Vâng, dường như nó khác biệt’, vậy thì cái gì?

Krishnamurti: Đó là một ý tưởng hay một thực sự?

David Bohm: Ông có ý gì?

Krishnamurti: Thực sự là khi không có sự phân chia giữa người suy nghĩ và vật được suy nghĩ.

David Bohm: Nhưng giả sử tôi nói, thông thường người ta cảm thấy người quan sát khác biệt với vật được quan sát. Tôi nói chúng ta bắt đầu ở đó.

Krishnamurti: Chúng ta bắt đầu ở đó. Tôi sẽ giải thích cho bạn. Hãy quan sát nó. Liệu bạn khác biệt với sự tức giận của bạn, với sự ganh tị của bạn, với sự đau khổ của bạn? Bạn không khác biệt.

David Bohm: Thoạt đầu, có vẻ rằng tôi khác biệt, ông thấy rằng tôi có lẽ cố gắng kiểm soát nó.

Krishnamurti: Bạn là điều đó.

David Bohm: Vâng, làm thế nào tôi sẽ thấy rằng tôi là điều đó?

Krishnamurti: Bạn là cái tên của bạn, bạn là thân thể, hình dáng của bạn. Bạn là tất cả những phản ứng và những hành động. Bạn là niềm tin, bạn là sợ hãi, bạn là đau khổ và vui thú. Bạn là tất cả điều đó.

David Bohm: Vâng, nhưng trải nghiệm đầu tiên là rằng, trước tiên tôi hiện diện ở đây và rằng, đây là những sở hữu của tôi, chúng là những phẩm chất của tôi mà tôi có thể có hay không có. Tôi có lẽ tức giận hay không-tức giận, tôi có lẽ có niềm tin này hay niềm tin kia.

Krishnamurti: Mâu thuẫn. Bạn là tất cả điều đó.

DavidBohm:Nhưng ông thấy, nó không rõ ràng. Khi ông nói tôi là điều đó, liệu ông có ý rằng tôi là điều đó và không thể là ngược lại?

Krishnamurti: Không. Bây giờ bạn là điều đó. Nó có thể hoàn toàn ngược lại.

David Bohm: Vâng, được rồi. Vậy là tôi là tất cả điều đó. Thay vì nói rằng bởi vì tôi thường làm điều đó tôi đang quan sát tất cả những phẩm chất đó – ít ra rằng tôi người quan sát, tôi thừa nhận rằng tôi là sự tức giận, nhưng tôi cảm thấy rằng tôi như người quan sát, không bị tức giận nhưng một người quan sát không-thành kiến mà đang quan sát sự tức giận.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Nhưng liệu ông đang nói cho tôi rằng người quan sát không-thành kiến này là giống hệt như sự tức giận mà anh ấy đang quan sát?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Giống như tôi tự-phân tích về chính tôi, và người phân tích là vật được phân tích.

David Bohm: Vâng. Anh ấy bị thành kiến bởi điều gì anh ấy quan sát.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Vậy là nếu tôi quan sát sự tức giận trong một khoảng thời gian, tôi có thể thấy rằng tôi rất bị thành kiến bởi sự tức giận, vì vậy tại một chặng nào đó tôi nói rằng tôi là một với sự tức giận đó – đúng chứ?

Krishnamurti: Không, không phải tôi là một với nó, bạn là nó.

David Bohm: Nhưng sự tức giận đó và tôi là giống hệt nhau, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng. Người quan sát là vật được quan sát. Và khi có sự thật đó hiện diện, bạn thực sự đã xóa sạch hoàn toàn xung đột. Xung đột tồn tại khi tôi tách khỏi phẩm chất của tôi.

David Bohm: Vâng, đó là bởi vì nếu tôi tin tưởng chính tôi là tách rời vậy thì tôi có thể cố gắng thay đổi nó; nhưng bởi vì tôi là điều đó, nó không đang cố gắng để thay đổi chính nó và vẫn ở lại với chính nó tại cùng thời điểm, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Nhưng khi phẩm chất là tôi, sự phân chia đã kết thúc, đúng chứ?

David Bohm: Vâng, ồ khi tôi thấy rằng phẩm chất đó là tôi vậy là không còn vấn đề nào đối với toàn sự việc.

Krishnamurti: Không, không. Điều gì xảy ra trước khi phẩm chất không là tôi, vậy thì trong đó có xung đột, hoặc kiềm chế, tẩu thoát và mọi chuyện còn lại của nó, mà là một lãng phí của năng lượng. Khi phẩm chất đó là tôi, tôi là – có, tất cả năng lượng đó mà đã bị lãng phí, hiện diện ở đó để quan sát, để nhìn ngắm.

David Bohm: Nhưng tại sao nó lại tạo ra sự khác biệt như thế để có phẩm chất đó là tôi?

Krishnamurti: Tôi đang giải thích cho bạn.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nó tạo ra một khác biệt khi không có sự phân chia giữa phẩm chất và tôi.

David Bohm: Vâng, ồ vậy là không có một nhận biết được một khác biệt . . .

Krishnamurti: Điều đó đúng. Giải thích nó một cách khác.

David Bohm: . . . cái trí không còn cố gắng đấu tranh với chính nó.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nó là như thế.

David Bohm: Nếu có một ảo tưởng của một khác biệt, cái trí phải bị bắt buộc để tự-đấu tranh chống lại chính nó.

Krishnamurti: Bộ não.

David Bohm: Bộ não tự-đấu tranh chống lại chính nó.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Ngược lại khi không có ảo tưởng của một khác biệt, ngay tức khắc bộ não ngừng đấu tranh.

Krishnamurti: Đấu tranh, và thế là bạn có năng lượng vô hạn.

David Bohm:Vâng. Năng lượng tự nhiên của bộ não được giải phóng, ê?

Krishnamurti: Vâng, vâng. Và mà có nghĩa – năng lượng có nghĩa chú ý.

David Bohm: Vâng. Ồ, ông thấy năng lượng của bộ não dành riêng cho chú ý.

Krishnamurti: Cho sự việc đó phải tan biến.

David Bohm: Vâng, ồ chờ một phút, bởi vì trước đây chúng ta đã nói, chú ý là một hiệp thông của cái trí và bộ não.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

David Bohm: Bộ não phải ở trong một trạng thái của năng lượng tột đỉnh để cho phép sự hiệp thông đó.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Tôi có ý một bộ não mà là năng lượng yếu ớt không thể chấp nhận sự hiệp thông đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không. Nhưng hầu hết chúng ta là năng lượng yếu ớt bởi vì chúng ta quá bị quy định.

David Bohm: Ồ, tại cơ bản ông đang nói rằng đây là phương cách để khởi sự.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Khởi sự một cách đơn giản.

David Bohm:Vâng.

Krishnamurti: Khởi sự với ‘cái gì là’, tôi là gì. Đó là lý do tại sao hiểu rõ về chính mình là rất quan trọng. Hiểu rõ về chính mình không là một qui trình tích lũy của hiểu biết, mà sau đó quan sát; nó là một học hành liên tục về chính người ta.

David Bohm: Vâng, ồ nếu ông gọi nó là hiểu rõ về chính mình, vậy thì nó không là hiểu biết của loại chúng ta đã nói trước kia, mà đang quy định.

Krishnamurti:Điều đó đúng. Hiểu biết quy định.

David Bohm: Nhưng ông đang nói rằng hiểu rõ về chính mình của loại này không đang quy định. Nhưng tại sao ông gọi nó là hiểu rõ? Liệu nó là một loại khác của hiểu biết?

Krishnamurti: Vâng, vâng. Hiểu biết quy định.

David Bohm: Vâng, nhưng lúc này ông có hiểu rõ về chính mình này.

Krishnamurti: Hiểu rõ về chính mình, mà là biết và lãnh hội về chính mình, thấu đáo, chính mình là một vật phức tạp và tinh tế, nó đang sống.

David Bohm: Từ cơ bản, biết về chính mình trong ngay khoảnh khắc mà trong đó những sự việc đang xảy ra.

Krishnamurti: Vâng, biết điều gì đang xảy ra.

David Bohm: Thay vì lưu trữ nó trong ký ức.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Điều đó chỉ có thể hiện diện trong – qua những phản ứng tôi bắt đầu phát giác tôi là gì, và vân vân và vân vân.

Tôi nghĩ chúng ta nên ngừng. Được chứ.

Đã dịch:

1 – Sổ tay của Krishnamurti
Krishnamurti’s Notebook
2 – Ghi chép của Krishnamurti
Krishnamurti’s Journal
3 – Krishnamurti độc thoại
Krishnamurti to Himself
4 – Ngẫm nghĩ cùng Krishnamurti
Daily Meditation with Krishnamurti
5 – Thiền định 1969
Meditation 1969
6 – Thư gửi trường học
Letters to Schools
7 – Nói chuyện cuối cùng 1985 tại Saanen
Last Talks at Saanen 1985
8 – Nghĩ về những việc này
Think on these things
9 – Tương lai là ngay lúc này
The Future is now
10 – Bàn về Thượng đế
On God
11– Bàn về liên hệ
On Relationship
12 – Bàn về giáo dục
On Education
13 – Bàn về sống và chết
On living and dying
14 – Bàn về tình yêu và sự cô độc [2-2009]
On Love and Loneliness
15 – Sự thức dậy của thông minh Tập I/II [2009 ]
The Awakening of Intelligence
16 – Bàn về xung đột [4-2009]
On Conflict
17 – Bàn về sợ hãi
On Fear
18 – Vượt khỏi bạo lực [6-2009]
Beyond Violence
19 – Bàn về học hành và hiểu biết [8-2009]
On Learning and Knowledge
20 – Sự thức dậy của thông minh Tập II/II [12-2009 ]
The Awakening of Intelligence
21 – Nghi vấn không đáp án [2009]
The Impossible Question
22 – Tự do đầu tiên và cuối cùng [4-2010]
The First and Last Freedom
23 – Bàn về cách kiếm sống đúng đắn [5-2010]
On Right Livelihood
24– Bàn về thiên nhiên và môi trường [05-2010]
On Nature and The Environment
25– Tương lai của nhân loại [5-2010]
The Future of Humanity

Đón đọc:

– Sống chết của Krishnamurti – 2009
The Life and Death of Krishnamurti
A Biography by Mary Lutyens [Đã dịch xong]
– Đoạn kết của thời gian
The Ending of Time [đang dịch]
–Trách nhiệm xã hội
Social Responsibility
Gửi ý kiến của bạn
Tắt
Telex
VNI
Tên của bạn
Email của bạn
05/04/201322:25(Xem: 4165)
Lịch sử luôn trao tận tay từng số phận thuận nghịch của duyên trần (biệt nghiệp) để từ đó hòa mình vào vận mạng chung của cộng nghiệp.
16/07/201615:21(Xem: 2860)
Nếu trang phục truyền thống của một dân tộc hay quốc gia biểu đạt bản sắc văn hóa về y phục của dân tộc hay quốc gia đó, thì pháp phục Phật giáo thể hiện bản sắc đặc thù, khác hẳn với và vượt lên trên các quốc phục và thường phục của người đời, dù ở phạm vi dân tộc hay quốc gia. Lễ phục tôn giáo nói chung và pháp phục Phật giáo nói riêng thể hiện tình trạng tôn giáo và xã hội (social and religious status), được sử dụng trong hai hình thức, mặc trong sinh hoạt thường nhật và mặc trong các nghi lễ tôn giáo, nói chung các dịp đặc biệt.
04/02/201408:27(Xem: 6858)
Nằm trong khuôn khổ của Diễn đàn Kinh tế Thế giới (WEF) 2014 tại Davos (Thụy Sĩ) vào tháng 1 vừa qua, chương trình trò chuyện với các nhân vật nổi tiếng không hoạt động trong lĩnh vực tài chính, có quan điểm về một cuộc sống hạnh phúc mà không phụ thuộc quá nhiều vào tiền bạc và quyền lực cũng đã diễn ra.
20/02/201206:43(Xem: 2407)
Nếu bạn dự định đăng tải gì đó, bạn phải luôn tự hỏi: Nó có đúng không? Nó có cần thiết không? Nó có phù hợp không?
18/08/201407:36(Xem: 19427)
108 lời dạy của Đức Đạt-lai Lạt-ma được gom góp trong quyển sách tuy bé nhỏ này nhưng cũng đã phản ảnh được một phần nào tư tưởng của một con người rất lớn, một con người khác thường giữa thế giới nhiễu nhương ngày nay. Thật vậy tư tưởng của Ngài có thể biểu trưng cho toàn thể lòng từ bi và trí tuệ Phật Giáo trên một hành tinh mà con người dường như đã mất hết định hướng. Các sự xung đột không hề chấm dứt, con người bóc lột con người, giết hại muôn thú và tàn phá thiên nhiên. Phật giáo thường được coi như là một tín ngưỡng nhưng những lời khuyên của Đức Đạt-lai Lạt-ma trong quyển sách này vượt lên trên khuôn khổ hạn hẹp của một tôn giáo: - "Mỗi khi phải đề cập đến các vấn đề tâm linh thì không nhất thiết là tôi buộc phải nói đến các vấn đề liên quan đến tôn giáo (câu 87).
12/03/201407:34(Xem: 8850)
Trong một cuộc đàm thoại giữa thính chúng thuộc nhiều thành phân xã hội, là nhà truyền thông, nhà giáo dục, chính khách…Đức Đạt Lai Lạt Ma đã trả lời các câu hỏi về nhiều vấn đề đời sống xã hội của người tham dự một cách thẳng thắn và có duyên.
09/04/201314:24(Xem: 3144)
Trong một cuộc đàm thoại giữa thính chúng thuộc nhiều thành phần xã hội, là nhà truyền thông, nhà giáo dục, chính khách, …Đức Lạt Lai Lạt Ma đã trả lời các câu hỏi về nhiều vấn đề đời sống xã hội tham của người tham dự một cách thẳng thắn và có duyên.
09/03/201411:24(Xem: 9272)
Ajahn Chah sinh năm 1918 trong một ngôi làng phía Bắc Thái Lan. Ngài xuất gia sa di từ lúc còn nhỏ và trở thành một vị tỳ khưu năm hai mươi tuổi. Ngài theo truyền thống hành đầu đà của các sơn tăng trong nhiều năm; hằng ngày mang bát xin ăn, chuyên tâm hành thiền và đi khắp nơi để truyền bá giáo pháp. Ajahn Chah hành thiền dưới sự chỉ dẫn của nhiều thiền sư danh tiếng
17/10/201307:24(Xem: 16179)
50 năm qua, cuộc tranh đấu của Phật giáo năm 1963 chống chính quyền Đệ nhất Cọng hòa do Tổng thống Ngô Đình Diệm lãnh đạo đã đàn áp Phật giáo. Sự việc đã lui về quá khứ nhưng vết thương trong lòng dân tộc, trong tim của Phật tử Việt Nam thì vẫn còn đó và có lẽ mãi còn trong lịch sử đau thương mà cũng lắm hào hùng.
28/12/201209:52(Xem: 6822)
Nguyên tác Hoa ngữ của “66 cầuthiền ngữ” này là “Lục thập lục điều kinhđiển thiền ngữ” (六十六條經典禪語),có nghĩa là “66 câu thiền ngữ trong Kinhđiển [Phật giáo]”, được phổ biếntrên internet vào khoảng năm 2004. Bản dịch tiếng Việt được phổ biến năm 2010,có tựa đề là “66 cầu làm chấn động thiền ngữ thế giới” hoặc “66 câu Phật họclàm chấn động thiền ngữ” đều không chuẩn với nguyên tác Hoa ngữ, đồng thời, đãthêm cụm từ “chấn động thế giới” và tỉnh lược từ “kinh điển”.