Tu Viện Quảng Đức105 Lynch Rd, Fawkner, Vic 3060. Australia. Tel: 9357 3544. quangduc@quangduc.com* Viện Chủ: TT Tâm Phương, Trụ Trì: TT Nguyên Tạng   

Chương 1: Nói chuyện lần thứ nhất cùng Dr David Bohm

19/07/201100:40(Xem: 411)
Chương 1: Nói chuyện lần thứ nhất cùng Dr David Bohm

J. KRISHNAMURTI
TƯƠNG LAI CỦA NHÂN LOẠI
THE FUTURE OF HUMANITY
Lời dịch: ÔNG KHÔNG
Tháng 5-2010

Chương 1

Nói chuyện lần thứ nhất cùng Dr David Bohm

BrockwoodPark, ngày 11 tháng 6 năm 1983

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng ta sẽ nói về tương lai của nhân loại.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Thật ra, tôi có ý, khi chúng ta nói về con người, chúng ta đang nói về nhân loại.

David Bohm: Tổng thể của nhân loại.

Krishnamurti: Tổng thể của nhân loại. Không phải những người Anh hay người Pháp hay người Nga hay người Mỹ, nhưng tổng thể của những con người.

David Bohm: Dẫu sao chăng nữa, tương lai được gắn kết chặt chẽ cùng nhau.

Krishnamurti: Như những sự việc đang tồn tại, từ việc gì người ta quan sát, thế giới đã trở nên nguy hiểm cực kỳ.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Những người khủng bố, những chiến tranh, và những phân chia quốc gia lẫn những phân chia chủng tộc, vài người độc tài muốn hủy diệt toàn thế giới. Và cũng cả thuộc tôn giáo, có sự phân chia vô cùng.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ có sự khủng hoảng kinh tế và sự khủng hoảng sinh thái.

Krishnamurti: Vâng. Những vấn đề kinh tế và sinh thái. Những vấn đề dường như gia tăng mỗi lúc một nhiều thêm. Vì vậy, tương lai của nhân loại là gì? Tương lai của không chỉ thế hệ hiện nay nhưng còn cả thế hệ sắp đến là gì?

David Bohm: Vâng, ồ, tương lai trông rất ảm đạm.

Krishnamurti: Rất ảm đạm. Nếu bạn còn khá trẻ và tôi còn khá trẻ, khi biết tất cả điều này chúng ta sẽ làm gì? Những phản ứng của chúng ta sẽ là gì? Sống, cách kiếm sống của chúng ta, và vân vân sẽ là gì?

David Bohm:Vâng, ồ thường xuyên tôi suy nghĩ về điều đó. Ví dụ, tôi đã tự-chất vấn mình, ‘Liệu tôi sẽ lại đâm đầu vào khoa học?’

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và lúc này tôi không chắc chắn cho lắm bởi vì dường như khoa học không có liên quan với sự khủng hoảng này.

Krishnamurti: Không. Không. Không. Ngược lại chúng đang giúp đỡ.

David Bohm: Nó khiến cho sự khủng hoảng tồi tệ hơn. Vâng.

Krishnamurti: Vâng. Chúng đang giúp đỡ.

David Bohm: Nó có lẽ giúp đỡ nhưng thật ra lại không.

Krishnamurti: Vậy thì bạn sẽ làm gì? Tôi nghĩ tôi sẽ phải bám vào tôi đang làm gì.

David Bohm: Ồ, điều đó sẽ dễ dàng cho ông.

Krishnamurti: Cho tôi, quá dễ dàng.

David Bohm: Nhưng nhiều vấn đề – dĩ nhiên tôi không biết liệu chúng ta muốn bàn luận chúng – nếu một người vừa đang bắt đầu vào đời, anh ấy phải kiếm sống – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Hiện nay có rất ít cơ hội, và hầu hết đều là những công việc rất giới hạn.

Krishnamurti: Giới hạn và có sự thất nghiệp khắp thế giới. Tôi không hiểu anh ấy sẽ làm gì, khi biết rằng tương lai rất ảm đạm, rất chán nản, nguy hiểm, và rất rối loạn. Bạn sẽ bắt đầu từ đâu?

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ người ta phải ra khỏi những vấn đề đặc biệt thuộc những nhu cầu riêng của người ta và những nhu cầu riêng của những người quanh quanh người ta.

Krishnamurti: Bạn đang nói rằng lúc này người ta phải quên bẵng chính mình.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Thậm chí nếu người ta đã quên bẵng chính mình, khi tôi quan sát thế giới mà trong đó tôi sắp sửa sống, và có một loại nghề nghiệp hay chuyên môn nào đó, và sự thất nghiệp. Tôi sẽ làm gì? Đây là một vấn đề mà tôi nghĩ hầu hết những người trẻ đang đối diện.

David Bohm: Vâng. Điều đó rõ ràng. Ồ, ông có điều gì đó mà ông muốn gợi ý?

Krishnamurti: Ê?

David Bohm: Liệu có điều gì đó mà ông có thể gợi ý?

Krishnamurti: Bạn thấy, tôi không suy nghĩ dựa vào sự tiến hóa.

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Đó là mấu chốt mà tôi đang mong chờ chúng ta sẽ bàn luận.

Krishnamurti: Ê?

David Bohm: Tôi đang mong chờ chúng ta sẽ bàn luận điều đó.

Krishnamurti: Tôi không nghĩ có sự tiến hóa thuộc tâm lý gì cả.

David Bohm: Chúng ta đã bàn luận về điều này khá thường xuyên vì vậy tôi nghĩ trong chừng mực nào đó tôi hiểu điều gì ông muốn nói. Nhưng tôi thấy rằng những người còn mới mẻ với điều này, những người đang theo dõi băng video này, sẽ không hiểu rõ.

Krishnamurti: Vâng, chúng ta sẽ nói về nó. Nhưng tôi muốn bàn luận về toàn vấn đề này, nếu bạn muốn: tại sao chúng ta quan tâm đến tương lai? Chắc chắn, toàn tương lai là ngay lúc này.

David Bohm: Vâng, trong ý nghĩa nào đó, toàn tương lai là ngay lúc này, nhưng chúng ta phải trình bày rõ ràng điều đó. Nó trái ngược hoàn toàn với toàn bộ cách suy nghĩ thuộc truyền thống của nhân loại và tất cả chúng ta.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết. Nó trái ngược – tôi biết. Nhân loại suy nghĩ dựa vào sự tiến hóa, sự tiếp tục, và vân vân.

David Bohm: Có lẽ chúng ta có thể tiếp cận nó một cách khác? Đó là, trong kỷ nguyên hiện nay, dường như sự tiến hóa là cách tự nhiên nhất khi suy nghĩ. Vì vậy tôi muốn hỏi ông, ông có những phản đối nào đối với suy nghĩ dựa vào sự tiến hóa. Liệu tôi có thể giải thích một điểm: từ ngữ tiến hóa này có nhiều ý nghĩa.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Chúng ta đang nói một cách tâm lý.

David Bohm: Bây giờ, điểm đầu tiên là, chúng ta hãy loại bỏ phần vật lý.

Krishnamurti: Một quả sồi sẽ lớn lên thành cây sồi.

David Bohm: Cũng vậy, những chủng loại đã tiến hóa: ví dụ, từ cây cối đến thú vật và đến con người.

Krishnamurti: Vâng chúng ta đã mất một triệu năm để là cái gì chúng ta là.

David Bohm: Ông không có nghi ngờ rằng điều đó đã xảy ra?

Krishnamurti: Không, điều đó đã xảy ra.

David Bohm: Nó có lẽ tiếp tục xảy ra.

Krishnamurti: Đó là sự tiến hóa.

David Bohm: Đó là một tiến hành có giá trị.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là một tiến hành tự nhiên có giá trị.

David Bohm: Nó xảy ra trong thời gian. Và, vì vậy, trong vùng đất đó quá khứ, thời gian, và tương lai là quan trọng.

Krishnamurti: Vâng, chắc chắn. Tôi không biết một ngôn ngữ nào đó, tôi cần thời gian để học hành nó.

David Bohm: Cũng vậy, phải cần thời gian để hoàn thiện bộ não. Ông thấy, nếu bộ não khởi sự nhỏ xíu, và sau đó nó trở nên to lớn hơn và to lớn hơn, việc đó đã mất một triệu năm.

Krishnamurti: Vâng, và bộ não trở nên phức tạp hơn nhiều, và vân vân. Tất cả điều đó cần thời gian. Tất cả điều đó là chuyển động trong không gian và thời gian.

David Bohm: Vâng. Vì vây ông sẽ chấp nhận thời gian vật lý và thời gian sinh lý thần kinh.

Krishnamurti: Thời gian sinh lý thần kinh, tuyệt đối. Dĩ nhiên. Bất kỳ người thông minh nào cũng sẽ thừa nhận.

David Bohm: Vâng, hiện nay hầu hết mọi người cũng thừa nhận thời gian tâm lý, điều gì họ gọi là thời gian tinh thần.

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì chúng ta đang nói. Liệu có một sự việc như ngày mai thuộc tâm lý, sự tiến hóa thuộc tâm lý.

David Bohm: Hay ngày hôm qua. Vâng, bây giờ thoạt nhìn, tôi e rằng điều này nghe ra lạ lùng lắm. Có vẻ rằng tôi có thể nhớ lại ngày hôm qua, và có ngày mai, tôi có thể chờ đợi. Và nó đã xảy ra nhiều lần, ông biết những ngày đã thành công cùng nhau. Vì vậy tôi phải có trải nghiệm của thời gian, từ ngày hôm qua sang ngày hôm nay sang ngày mai – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Điều đó khá đơn giản.

David Bohm:Điều đó khá đơn giản. Lúc này, ông đang phủ nhận điều gì?

Krishnamurti: Tôi phủ nhận rằng tôi sẽ là cái gì đó, trở thành tốt lành hơn.

David Bohm: Tôi có thể thay đổi . . . nhưng bây giờ có hai cách quan sát điều đó. Ông thấy, một cách là, liệu có ý định tôi sẽ trở thành tốt lành hơn bởi vì tôi đang cố gắng? Hay cách thứ hai, vài người cảm thấy rằng sự tiến hóa là một loại của tiến hành tự nhiên, không tránh khỏi, mà trong đó chúng ta đang bị cuốn đi giống như trong một dòng nước, và chúng ta có lẽ đang trở thành tốt lành hơn, xấu xa hơn, hay điều gì đó đang xảy ra cho chúng ta.

Krishnamurti: Một cách tâm lý.

David Bohm: Một cách tâm lý, vâng, mà mất thời gian, mà có lẽ không là kết quả của sự cố gắng để trở thành tốt lành hơn của tôi. Nó có lẽ hay nó có lẽ không. Vài người có lẽ suy nghĩ theo một cách này, vài người có lẽ suy nghĩ theo một cách khác. Nhưng liệu ông cũng đang phủ nhận rằng có một loại tiến hóa tự nhiên thuộc tâm lý như đã có một tiến hóa tự nhiên thuộc sinh lý.

Krishnamurti: Tôi đang phủ nhận điều đó, vâng.

David Bohm: Bây giờ, tại sao ông phủ nhận nó?

Krishnamurti: Bởi vì, trước hết, cái tinh thần là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Cái tôi, cái ngã, và vân vân, nó là gì?

David Bohm: Vâng, hiện nay từ ngữ tinh thần có nhiều ý nghĩa. Ví dụ, nó có lẽ có nghĩa là cái trí. Lúc này ông có ý qua từ ngữ đó, cái tôi là cùng sự việc?

Krishnamurti: Cái tôi. Tôi đang nói về cái tôi, cái ngã.

David Bohm: Vâng. Bây giờ vài người mà đang công nhận sự tiến hóa, đang suy nghĩ rằng sẽ có một tiến hóa trong đó cái tôi được thăng hoa. Đó là, nó sẽ tiến lên một mức độ cao hơn.

Krishnamurti: Vâng, liệu sự chuyển tiếp sẽ – liệu sự chuyển tiếp cần thời gian?

David Bohm: Một thăng hoa, một chuyển tiếp.

Krishnamurti: Vâng. Đó là toàn nghi vấn của tôi.

David Bohm: Thế là có hai nghi vấn: một là, liệu cái tôi sẽ có khi nào thăng hoa? Và nghi vấn còn lại là: thậm chí nếu chúng ta giả sử rằng chúng ta muốn vượt khỏi cái tôi, liệu việc đó sẽ được thực hiện trong thời gian?

Krishnamurti: Việc đó không thể được thực hiện trong thời gian.

David Bohm: Bây giờ, chúng ta phải giải thích rõ ràng tại sao không.

Krishnamurti: Vâng, tôi sẽ. Chúng ta sẽ giải thích nó. Cái tôi là gì? Nếu tinh thần có những ý nghĩa khác hẳn như thế, cái tôi là toàn chuyển động mà tư tưởng đã tạo ra.

David Bohm: Bây giờ, tại sao ông nói điều đó? Đó . . .

Krishnamurti: Cái tôi là ý thức, ý thức của tôi: cái tôi là danh tánh, hình dạng của tôi, và tất cả những trải nghiệm, những kỷ niệm và vân vân, mà tôi đã có. Toàn cấu trúc của cái tôi được sắp xếp vào chung bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ lại nữa, nó sẽ là điều gì đó mà vài người sẽ phát giác rằng, chấp nhận nó rất khó khăn.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Chúng ta đang bàn luận nó.

David Bohm: Bây giờ, trải nghiệm đầu tiên, cảm giác đầu tiên mà tôi có về cái tôi là rằng, cái tôi hiện diện ở đó một cách độc lập và rằng cái tôi đang suy nghĩ.

Krishnamurti:Liệu cái tôi độc lập khỏi suy nghĩ của tôi?

David Bohm: Ồ, cảm giác riêng đầu tiên của tôi là rằng cái tôi hiện diện ở đó, độc lập khỏi suy nghĩ của tôi. Và rằng chính là cái tôi mà đang suy nghĩ, ông thấy đó.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Giống như tôi hiện diện ở đây và tôi có thể chuyển động; tôi có thể chuyển động cánh tay của tôi, tôi có thể suy nghĩ, hay tôi có thể chuyển động cái đầu của tôi.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Bây giờ, liệu đó là một ảo tưởng?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Tại sao?

Krishnamurti: Bởi vì cái tôi – khi tôi chuyển động cánh tay của tôi, có ý định để nắm chặt cái gì đó, để giật lấy cái gì đó; mà đầu tiên cũng là chuyển động của tư tưởng, và điều đó khiến cho cánh tay chuyển động, và vân vân. Luận điểm của tôi là – và tôi sẵn sàng chấp nhận nó như giả dối hay sự thật – rằng tư tưởng là nền tảng của tất cả việc này.

David Bohm: Vâng. Luận điểm của ông là rằng toàn ý nghĩa của cái tôi và việc gì nó đang làm đều đang khởi nguồn từ tư tưởng. Bây giờ, điều gì ông có ý qua từ ngữ tư tưởng là chỉ thuần túy thuộc mảnh trí năng?

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không.

David Bohm: Nhưng điều gì nữa?

Krishnamurti: Tư tưởng là chuyển động của trải nghiệm, hiểu biết, và ký ức. Nó là toàn chuyển động này.

David Bohm: Đối với tôi nghe ra như thể ông có ý ‘ý thức’ như một tổng thể.

Krishnamurti: Như một tổng thể, điều đó đúng.

David Bohm: Và ông đang nói rằng chuyển động đó là cái tôi – đúng chứ?

Krishnamurti: Toàn nội dung của ý thức đó là cái tôi.

David Bohm: Vâng, ồ có một ít . . .

Krishnamurti: Cái tôi đó không khác biệt ý thức của tôi.

David Bohm: Vâng. Ồ, vài người có lẽ cảm thấy – ồ, tôi nghĩ người ta có thể nói rằng tôi là ý thức của tôi, bởi vì nếu tôi không ý thức, tôi không hiện diện ở đây.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Bây giờ, ý thức không là gì cả ngoại trừ điều gì ông vừa diễn tả, mà bao gồm suy nghĩ, cảm giác, ý định...?

Krishnamurti: . . . ý định, những cảm hứng . . .

David Bohm: . . . những kỷ niệm . . .

Krishnamurti: . . . những kỷ niệm, những niềm tin, những giáo điều, những nghi lễ được trình diễn, toàn bộ, giống như máy vi tính đã được lập trình.

David Bohm: Vâng. Bây giờ chắc chắn, những thứ đó ở trong ý thức. Mọi người sẽ đồng ý, nhưng nhiều người sẽ cảm thấy rằng, đối với ý thức, còn có nhiều hơn những thứ đó; rằng ý thức có lẽ vượt khỏi những thứ đó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó. Chúng ta hãy thâm nhập nó.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nội dung của ý thức chúng ta tạo thành ý thức, nội dung.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ điều đó cần đến sự hiểu rõ nào đó. Sự sử dụng thông thường của từ ngữ nội dung hoàn toàn khác hẳn. Liệu ông nói rằng nội dung của một cái ly là nước – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vì vậy cái ly là một vật và nước là một vật khác.

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Cái ly chứa đựng nước, ngược lại từ ngữ nội dung sẽ gợi ý rằng cái gì đó chứa đựng nó – đúng chứ?

Krishnamurti: Ý thức được tạo thành từ tất cả những thứ mà nó đã ghi nhớ: những niềm tin, những giáo điều, những nghi lễ, những vui thú, những đau khổ.

David Bohm: Vâng. Bây giờ nếu tất cả những thứ đó không còn, liệu sẽ không có ý thức?

Krishnamurti: Không phải như chúng ta biết nó.

David Bohm: Nhưng vẫn sẽ có một loại ý thức?

Krishnamurti: Một loại hoàn toàn khác hẳn.

David Bohm:Ồ, vậy thì tôi nghĩ ông thực sự có ý nói rằng, ý thức, như chúng ta biết nó, được tạo thành từ . . .

Krishnamurti: Tôi đã nói điều đó.

David Bohm: Ồ, vâng.

Krishnamurti: Ý thức, như chúng ta biết nó, là tất cả những thứ đó.

David Bohm: Như thông thường chúng ta biết nó.

Krishnamurti: Vâng. Và đó là kết quả của vô vàn những hoạt động của tư tưởng. Tư tưởng đã xếp đặt tất cả những thứ này vào chung, mà là ý thức của tôi – những phản ứng, những đáp trả, những kỷ niệm, những hồi tưởng, những rắc rối và những ranh mãnh kỳ lạ, không bình thường. Tất cả những thứ đó là – tạo thành ý thức.

David Bohm: Như chúng ta biết nó.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Như chúng ta biết nó.

David Bohm: Vâng. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Nhưng liệu ý thức đó có một tương lai?

David Bohm: Vâng. Nó có một quá khứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Hồi tưởng.

David Bohm: Hồi tưởng, vâng. Vậy thì tại sao ông nói nó không có tương lai?

Krishnamurti: Nếu nó có một tương lai, nó sẽ chính xác là cùng sự việc, đang chuyển động. Cùng những hoạt động, cùng những suy nghĩ, được bổ sung. Nhưng khuôn mẫu sẽ được lặp lại và lặp lại.

David Bohm: Vâng, liệu ông đang nói rằng tư tưởng chỉ có thể lặp lại?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Nhưng có một cảm thấy, ví dụ, rằng tư tưởng có thể phát triển những ý tưởng mới.

Krishnamurti: Nhưng tư tưởng bị giới hạn bởi vì hiểu biết bị giới hạn; liệu bạn công nhận rằng hiểu biết sẽ luôn luôn bị giới hạn?

David Bohm: Ồ, vâng, lại nữa điều đó có lẽ cần đến bàn luận thêm.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chúng ta phải bàn luận nó.

David Bohm: Lúc này, tại sao ông nói hiểu biết luôn luôn bị giới hạn?

Krishnamurti:Bởi vì bạn, như một người khoa học, bạn đang thí nghiệm, đang thêm vào, đang tìm kiếm. Và tiếp theo bạn, những người nào đó sẽ thêm vào nhiều hơn. Vì vậy sự hiểu biết, mà được sinh ra từ trải nghiệm, bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng vài người đã nói không phải vậy. Họ vẫn hy vọng có được hiểu biết hoàn hảo, hay hiểu biết tuyệt đối về những luật lệ của thiên nhiên.

Krishnamurti: Những luật lệ của thiên nhiên không là những luật lệ của con người.

David Bohm: Ồ, vậy thì ông muốn giới hạn sự bàn luận vào sự hiểu biết về con người?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, đó là tất cả mà chúng ta có thể bàn luận.

David Bohm: Thậm chí ở đó, có nghi vấn của liệu rằng hiểu biết về thiên nhiên có thể có được.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta đang nói về tương lai của nhân loại.

David Bohm: Được rồi.Vậy là, liệu chúng ta đang nói rằng con người không thể có được sự hiểu biết vô giới hạn của cái tinh thần? Liệu đó là điều gì ông đang nói?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Luôn luôn có điều gì đó nhiều hơn mà không biết được.

Krishnamurti: Luôn luôn có nhiều hơn và nhiều hơn mà không biết được. Vậy là, liệu có lần nào chúng ta thú nhận rằng hiểu biết bị giới hạn, do đó tư tưởng bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, tư tưởng lệ thuộc vào hiểu biết, và hiểu biết không giải thích được mọi thứ.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Vì vậy tư tưởng sẽ không thể giải quyết được mọi chuyện xảy ra.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nhưng đó lại là cách những người chính trị và tất cả những người khác đang thực hiện. Họ nghĩ tư tưởng có thể giải quyết được mọi vấn đề.

David Bohm: Vâng. Trong trường hợp của những người chính trị, ông có thể thấy rằng hiểu biết rất bị giới hạn, thật ra nó hầu như không tồn tại! Và, vì vậy, khi ông không có hiểu biết đầy đủ về điều gì ông đang giải quyết, ông tạo ra sự hỗn loạn.

Krishnamurti: Vâng. Vậy là khi tư tưởng bị giới hạn, ý thức của chúng ta, mà đã được sắp xếp vào chung bởi tư tưởng, cũng bị giới hạn

David Bohm:Vâng. Bây giờ, tại sao điều đó có nghĩa chúng ta – liệu ông có thể giải thích điều đó rõ ràng? Điều đó có nghĩa chúng ta chỉ có thể ở trong cùng vòng tròn.

Krishnamurti: Cùng vòng tròn.

David Bohm: Ông thấy, một trong những ý tưởng có lẽ là, nếu ông so sánh với khoa học, rằng con người có lẽ nghĩ, mặc dù hiểu biết của tôi bị giới hạn tôi liên tục đang khám phá.

Krishnamurti: Nhưng điều gì bạn khám phá được thêm vào, nhưng vẫn còn bị giới hạn.

David Bohm: Nó vẫn còn bị giới hạn. Đó là mấu chốt, tôi có thể tiếp tục – tôi nghĩ một trong những ý tưởng đằng sau một tiếp cận khoa học là rằng, mặc dầu tư tưởng bị giới hạn, tôi có thể khám phá và theo kịp những thực tế.

Krishnamurti: Nhưng điều đó cũng bị giới hạn.

David Bohm: Những khám phá của tôi bị giới hạn. Và luôn luôn có cái không biết được mà tôi đã không khám phá.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói. Cái không biết được, cái không-giới hạn, không thể nắm bắt được bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Bởi vì tư tưởng, trong chính nó, bị giới hạn. Liệu bạn và tôi đồng ý điều đó? Chúng ta không chỉ đồng ý, nhưng nó là một sự kiện.

David Bohm: Vâng, ồ có lẽ chúng ta có thể giải thích nó thêm một chút nữa. Đó là, tư tưởng bị giới hạn, mặc dầu thuộc từ ngữ chúng ta – thuộc trí năng chúng ta có lẽ nghĩ rằng tư tưởng không bị giới hạn; có một khuynh hướng, một quy định, để cảm thấy theo cách đó – rằng tư tưởng có thể làm bất kỳ việc gì.

Krishnamurti: Bất kỳ việc gì. Nó không thể. Hãy thấy việc gì nó đã thực hiện trong thế giới.

David Bohm: Ồ, tôi đồng ý rằng nó đã thực hiện những việc kinh hoàng, nhưng điều đó không chứng tỏ rằng nó luôn luôn sai lầm. Ông thấy, có lẽ ông có thể khiển trách những con người đã sử dụng nó một cách sai lầm.

Krishnamurti: Tôi biết, đó là một trò lừa bịp cũ kỹ! Nhưng tư tưởng, trong chính nó, bị giới hạn, vì vậy bất kỳ việc gì nó làm đều bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, và ông đang nói rằng nó bị giới hạn trong một cách rất nghiêm trọng.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Dĩ nhiên, trong một cách rất, rất nghiêm trọng.

David Bohm: Ồ, liệu chúng ta có thể giải thích nó? Hãy nói cách đó là gì?

Krishnamurti: Cách đó là việc gì đang xảy ra trong thế giới.

David Bohm: Được rồi, chúng ta hãy tìm hiểu nó.

Krishnamurti: Những lý tưởng chuyên chế, nó là sự sáng chế của tư tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta có thể nói rằng những người – chính từ ngữ chuyên chế, có nghĩa rằng người ta đã muốn che đậy sự tổng thể, nhưng họ đã không thể.

Krisnamurti: Họ đã không thể.

David Bohm: Họ đã không thể, sự việc sụp đổ.

Krishnamurti: Nó đang sụp đổ.

David Bohm:Đang sụp đổ.Nhưng tiếp theo có những người nói rằng, họ không là những người chuyên chế.

Krishnamurti: Nhưng những người dân chủ, những người cộng hòa, những người lý tưởng và vân vân, tất cả suy nghĩ của họ đều bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, và nó bị giới hạn trong một cách mà . . .

Krishnamurti: . . . rất phá hoại.

David Bohm:. . . mà rất nghiêm trọng và phá hoại. Bây giờ, trong cách nào – liệu chúng ta có thể giải thích điều đó? Ông thấy tôi có thể nói, ‘Được rồi, tư tưởng của tôi bị giới hạn, nhưng nó có lẽ không nghiêm trọng lắm đâu’. Ông thấy, tại sao nó lại quan trọng như thế?

Krishnamurti: Điều đó rất đơn giản: bởi vì chắc chắn, bất kỳ hành động nào được sinh ra từ tư tưởng bị giới hạn phải nuôi dưỡng xung đột.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Giống như đang phân chia con người theo địa lý – thành những tôn giáo, hay thành những quốc tịch, và vân vân, đã tạo ra sự thảm khốc trong thế giới.

David Bohm: Vâng, không, bây giờ chúng ta hãy liên kết điều đó đến sự giới hạn của tư tưởng. Đó là, hiểu biết của tôi bị giới hạn – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.

David Bohm:Bây giờ, làm thế nào điều đó dẫn dắt tôi phải phân chia thế giới thành . . .

Krishnamurti: Chúng ta không đang tìm kiếm an toàn hay sao?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và chúng ta đã nghĩ có an toàn trong gia đình, an toàn trong bộ lạc, an toàn trong chủ nghĩa quốc gia. Thế là, chúng ta đã nghĩ có an toàn trong sự phân chia.

David Bohm: Vâng. Có vẻ lúc này điều đó đã lộ diện – ví dụ, bộ lạc, người ta có lẽ cảm thấy không-an toàn, và vì vậy người ta nói, ‘Với bộ lạc tôi được an toàn.’ Đó là một kết luận. Và tôi nghĩ rằng tôi biết đầy đủ để bảo đảm rằng đó là như thế – nhưng tôi không biết. Những sự việc khác xảy ra mà tôi không biết, mà khiến cho những sự việc đó rất không-an toàn. Những bộ lạc khác xuất hiện.

Krishnamurti: Không, không! Chính sự phân chia tạo ra không-an toàn.

David Bohm: Vâng. Nó giúp đỡ tạo ra không-an toàn, nhưng tôi đang cố gắng nói rằng tôi không biết đầy đủ để biết điều đó – đúng chứ? Tôi không thấy điều đó.

Krishnamurti: Nhưng người ta không thấy nó bởi vì người ta đã không suy nghĩ về bất kỳ điều gì cả, đã không quan sát thế giới như một tổng thể.

David Bohm: Vâng, ồ tư tưởng mà nỗ lực để, ông thấy tư tưởng mà tập trung vào an toàn, gắng sức để biết mọi sự việc quan trọng. Ngay khi nó biết mọi sự việc quan trọng nó nói, ‘Điều này sẽ mang lại an toàn.’ Nhưng có nhiều sự việc nó vẫn còn không biết, và một sự việc là rằng chính tư tưởng này là phân chia.

Krishnamurti: Phân chia, vâng.

David Bohm: Phân chia. Nó sắp sửa, bởi vì tôi định nghĩa, bởi vì tôi định nghĩa một lãnh vực là an toàn, đã phân chia khỏi một lãnh vực khác.

Krishnamurti: Bởi vì trong chính nó, nó bị giới hạn. Chắc chắn, bất kỳ thứ gì bị giới hạn phải tạo ra xung đột.

David Bohm:Ồ, ông có ý bất kỳ tư tưởng nào mà là . . .

Krishnamurti: Nếu tôi nói tôi là một cá thể, điều đó bị giới hạn.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi quan tâm đến chính tôi, điều đó rất bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, chúng ta phải giải thích điều này rõ ràng. Ông thấy, nếu tôi nói đây là một cái bàn mà bị giới hạn, nó không tạo ra xung đột – đúng chứ?

Krishnamurti: Không, không có xung đột ở đó.

David Bohm: Nhưng khi tôi nói, đây là ‘tôi’, điều đó tạo ra xung đột.

Krishnamurti: Cái tôi là một thực thể gây phân chia.

David Bohm: Chúng ta hãy thấy rõ ràng hơn: tại sao.

Krishnamurti: Bởi vì nó gây tách rời, nó quan tâm đến chính nó. ‘Cái tôi’ đang đồng hóa cùng quốc gia to tát hơn, vẫn còn gây phân chia.

David Bohm: Vâng, ồ trong sự quan tâm của an toàn, tôi tự-khẳng định chính tôi để cho tôi biết tôi là gì đối nghịch với bạn là gì, và tôi tự-bảo vệ mình. Bây giờ, điều này tạo ra một phân chia giữa tôi và bạn.

Krishnamurti: Chúng tôi và chúng nó, và vân vân.

David Bohm: Bây giờ, việc đó xảy ra do bởi tư tưởng bị giới hạn của tôi, bởi vì tôi không hiểu rõ rằng thật ra chúng ta có liên quan mật thiết và kết hợp chặt chẽ.

Krishnamurti: Chúng ta là những con người.

David Bohm: Vâng, tất cả chúng ta là những con người.

Krishnamurti: Trong chừng mực nào đó, tất cả những con người đều có cùng những vấn đề.

David Bohm: Không, tôi đã không hiểu rõ điều đó. Hiểu biết của tôi bị giới hạn, tôi nghĩ rằng chúng ta có thể tạo ra một khác biệt và tự-bảo vệ chính chúng ta, và tôi, và không phải những người khác.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Nhưng trong chính hành động của đang làm điều đó, tôi tạo tác sự không-ổn định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạn tạo tác . . .

David Bohm:. . . không-an toàn.

Krishnamurti: Không-an toàn. Vậy là, nếu chúng ta thấy điều đó, không chỉ thuộc trí năng hay thuộc từ ngữ nhưng thực sự, cảm thấy nó, rằng chúng ta là phần còn lại của nhân loại, vậy là trách nhiệm trở thành vô hạn.

David Bohm: Vâng, ồ làm thế nào ông có thể làm bất kỳ điều gì về trách nhiệm đó?

Krishnamurti: Vậy thì, hoặc tôi đóng góp cho toàn bộ sự hỗn độn, hoặc tôi thoát khỏi nó. Đó không phải là – đó là hiện diện an bình, có trật tự trong chính người ta. Tôi sẽ trình bày điều đó. Tôi đang tiến quá nhanh.

David Bohm: Ông thấy – lúc này chúng ta hãy đến – ồ, tôi nghĩ chúng ta đã tiếp xúc một mấu chốt quan trọng. Chúng ta nói tổng thể của nhân loại, của con người, là một, và vì vậy khi tạo ra sự phân chia có . . .

Krishnamurti: . . . nguy hiểm.

David Bohm: Vâng. Ngược lại, khi tạo ra sự phân chia giữa tôi và cái bàn không là nguy hiểm, bởi vì trong ý nghĩa nào đó chúng ta không là một.

Krishnamurti: Tôi và cái cây – dĩ nhiên.

David Bohm: Đó là, chỉ trong ý nghĩa rất tổng quát nào đó rằng, chúng ta là một. Lúc này, nhân loại không nhận ra rằng tất cả nhân loại là một.

Krishnamurti: Tại sao? Tại sao?

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy tìm hiểu điều đó. Đây là một mấu chốt quan trọng. Chắc chắn nhân loại không nhận ra bởi vì có quá nhiều phân chia, không chỉ giữa những quốc gia và những tôn giáo nhưng còn giữa một người và một người khác.

Krishnamurti: Tại sao lại có sự phân chia này?

David Bohm: Ồ, trước hết là, ít ra trong kỷ nguyên hiện đại, rằng mỗi con người là một cá thể. Điều này có lẽ đã không sâu đậm như thế trong quá khứ.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nghi ngờ. Tôi hoàn toàn nghi ngờ liệu chúng ta là những cá thể.

David Bohm: Vâng, ồ đó là một nghi vấn to tát bởi vì . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vừa lúc nãy chúng ta đã nói rằng ý thức mà là cái tôi, tương tự như phần còn lại của nhân loại. Tất cả họ đều đau khổ, tất cả họ đều có những sợ hãi, tất cả họ đều không-an toàn; họ có những thượng đế và những nghi lễ đặc biệt riêng của họ, tất cả đều được sắp xếp vào chung bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ, tôi nghĩ điều này yêu cầu vài – ông biết, nó là – có hai nghi vấn ở đây. Một là, không phải mọi người cảm thấy rằng anh ấy giống hệt những người khác – hầu hết mọi người đều cảm thấy rằng họ có sự khác biệt rõ rệt nào đó; ít ra họ . . .

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ ‘khác biệt rõ rệt’? Khác biệt trong làm việc gì đó?

David Bohm: Ồ, có lẽ có nhiều sự việc. Ví dụ, một quốc gia có lẽ cảm thấy rằng nó có thể thực hiện những việc nào đó tốt đẹp hơn một quốc gia khác; một người có những việc đặc biệt nào đó mà anh ấy làm, hay một phẩm chất đặc biệt nào đó, hay . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Bạn tốt lành hơn – bạn trí thức hơn tôi. Người nào khác giỏi giang hơn trong việc này hay việc kia.

David Bohm: Anh ấy có lẽ tự hào về những khả năng, hay những ưu điểm đặc biệt riêng của anh ấy.

Krishnamurti: Nhưng khi chúng ta loại bỏ những việc đó, tại cơ bản chúng ta đều giống hệt nhau.

David Bohm: Chúng ta phải nói vậy thì nó là gì – ông đang nói những sự việc mà ông vừa diễn tả là . . .

Krishnamurti: . . . hời hợt.

David Bohm: Vâng, ồ bây giờ những sự việc cơ bản là gì?

Krishnamurti: Là sợ hãi, phiền muộn, đau khổ, lo âu, cô độc và tất cả những khó nhọc của con người.

David Bohm: Vâng, ồ nhiều người có lẽ cảm thấy rằng những sự việc cơ bản là những thành tựu quan trọng nhất của con người.

Krishnamurti: Những?

David Bohm: Những thành tựu quan trọng nhất của con người không là những sự việc này.

Krishnamurti: Anh ấy đã thành tựu cái gì?

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy bàn luận nó.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Tôi có ý nhiều người – ồ, tôi hiểu rõ, thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này nhưng tôi nghĩ chúng ta phải đề cập nó.

Krishnamurti:Vâng, thưa bạn, chúng ta hãy tìm hiểu nó.

David Bohm:Bây giờ những . . .

Krishnamurti: Chúng ta đã thành tựu cái gì?

David Bohm: Ồ, trước hết con người có lẽ cảm thấy tự hào về sự thành tựu của nhân loại trong khoa học và nghệ thuật và văn hóa và công nghệ.

Krishnamurti: Chúng ta đã thành tựu trong những phương hướng đó, chắc chắn chúng ta đã.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Công nghệ, truyền thông, vận chuyển, y khoa, giải phẫu, . . . vô bờ bến.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: . . . đã tiến bộ vô cùng.

David Bohm: Vâng, tôi có ý rất phi thường trong nhiều phương hướng.

Krishnamurti: Không còn nghi ngờ về điều đó.

David Bohm: Vâng. Lúc này ông đang nói . . .

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, chúng ta đã thành tựu cái gì?

David Bohm: Một mấu chốt phải nói là thuộc tâm lý, không có điều nào trong những thành tựu này đã có ảnh hưởng đối với chúng ta.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Và nghi vấn thuộc tâm lý còn quan trọng hơn bất kỳ nghi vấn nào khác; bởi vì nếu nghi vấn thuộc tâm lý không được khai quang, phần còn lại rất nguy hiểm.

Krishnamurti: Vâng, nếu thuộc tâm lý chúng ta bị giới hạn, vậy thì bất kỳ việc gì chúng ta thực hiện đều bị giới hạn, và lúc đó công nghệ sẽ được sử dụng bởi . . . bị giới hạn của chúng ta.

David Bohm: Vâng, vấn đề là cái tinh thần bị giới hạn này, và không phải cấu trúc hợp lý của công nghệ.

Krishnamurti: Thông minh, hợp lý.

David Bohm: Và thật ra, lúc đó công nghệ trở thành một . . . nguy hiểm.

Krishnamurti: . . . công cụ.

David Bohm: . . . công cụ. Bây giờ, vì vậy đó là một mấu chốt, rằng cái tinh thần là cốt lõi của tất cả nó, và nếu cái tinh thần không ở trong trật tự vậy là phần còn lại đều vô ích.

Krishnamurti: Nếu ngôi nhà trong vô-trật tự . . .

David Bohm: Vì vậy câu hỏi thứ hai là: mặc dầu chúng ta đang nói có những vô-trật tự cơ bản nào đó trong cái tinh thần, hoặc không có trật tự chung cho tất cả chúng ta, tất cả chúng ta đều có lẽ có một tiềm năng cho cái gì đó khác nữa. Nhưng mấu chốt kế tiếp là rằng, liệu tất cả chúng ta thực sự là ‘một’, ông thấy? Mặc dầu tất cả chúng ta đều tương tự, điều đó không có nghĩa rằng tất cả chúng ta đều giống hệt nhau, rằng tất cả chúng ta là một.

Krshnamurti: Chúng ta đã nói, trong ý thức của chúng ta, một cách cơ bản, tất cả chúng ta đều có cùng nền tảng mà chúng ta vận hành trên nó.

David Bohm: Vâng. Ồ, ông thấy từ sự kiện rằng, chúng ta hãy nói, thân thể con người đều tương tự, nhưng điều đó không chứng tỏ tất cả họ đều giống hệt nhau.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không. Thân thể của bạn khác hẳn thân thể của tôi.

David Bohm: Vâng, chúng ta ở trong những vị trí khác biệt, chúng ta là những thực thể khác nhau, và vân vân. Nhưng tôi nghĩ ông đang nói rằng ý thức không là một thực thể mà là cá thể . . .

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: . . . thân thể là một thực thể mà có một tánh cá thể nào đó.

Krishnamurti: Tất cả điều đó dường như quá rõ ràng.

David Bohm:Nó có lẽ rõ ràng. Nhưng tôi nghĩ . . .

Krishnamurti: Thân thể của bạn khác hẳn thân thể của tôi. Tôi có một danh tánh khác hẳn danh tánh của bạn.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta khác nhau. Mặc dầu có chất liệu tương tự, chúng ta lại khác nhau. Chúng ta không thể trao đổi, bởi vì những protein trong một thân thể có lẽ không hòa hợp với những protein trong một thân thể khác. Bây giờ về cái trí, nhiều người cảm thấy theo cách đó, nói rằng có một cấu trúc hóa học giữa con người mà có lẽ hòa hợp hay không-hòa hợp.

Krishnamurti: Vâng, nhưng thật ra nếu bạn thâm nhập sâu hơn vào nghi vấn, ý thức được chia sẻ bởi tất cả những con người. Nó có lẽ . . .

David Bohm: Vâng. Lúc này cảm thấy là rằng ý thức là cá thể, và rằng nó được hiệp thông như nó đã được . . .

Krishnamurti: Tôi nghĩ đó là một ảo tưởng, bởi vì chúng ta đang bám vào cái gì đó không đúng thực.

David Bohm: Vâng, ồ liệu ông muốn nói rằng có một ý thức của nhân loại?

Krishnamurti: Tất cả nó là một.

David Bohm: Đó là mấu chốt quan trọng, bởi vì liệu nó là nhiều hay một là một nghi vấn quan trọng.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Lúc này, nó có thể là nhiều mà vì vậy đang hiệp thông và đang phát triển dần dần thành đơn vị lớn hơn. Hay ông đang nói rằng từ ngay khởi đầu, tất cả nó là một?

Krishnamurti: Từ ngay khởi đầu, tất cả nó là một.

David Bohm: Và ý thức của tách rời là một ảo tưởng – đúng chứ?

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói, lặp đi và lặp lại. Điều đó dường như quá hợp lý, thông minh. Điều còn lại là dốt nát.

David Bohm: Vâng, hiện nay người ta không cảm thấy, ít ra không ngay lập tức, rằng nhận thức của sự tồn tại tách rời là dốt nát, bởi vì người ta suy diễn từ thân thể sang cái trí. Người ta nói, hoàn toàn hợp lý khi nói thân thể của tôi tách khỏi thân thể của bạn, và phía bên trong thân thể của tôi là cái trí của tôi. Lúc này, ông đang nói rằng cái trí không ở phía bên trong thân thể?

Krishnamurti: Đó là một nghi vấn hoàn toàn khác hẳn. Bây giờ chờ một phút. Chúng ta hãy chấm dứt nghi vấn đầu tiên còn sót lại. Nếu mỗi người chúng ta đều nghĩ rằng chúng ta là những cá thể tách rời một cách tinh thần, chúng ta đã thực hiện – điều gì chúng ta đã thực hiện trong thế giới này là một hỗn loạn toàn cầu.

David Bohm: Ồ, nếu chúng ta nghĩ rằng chúng ta tách rời khi chúng ta không-tách rời, vậy thì rõ ràng nó sẽ là một hỗn loạn toàn cầu.

Krishnamurti: Đó là điều gì đang xảy ra. Mỗi người nghĩ anh ấy phải làm điều gì anh ấy muốn làm; tự-thành tựu cho chính anh ấy. Thế là trong sự tách rời của anh ấy, anh ấy đấu tranh để đạt được hòa bình, để kiếm được an toàn, mà an toàn và hòa bình đó hoàn toàn bị phủ nhận.

David Bohm: Lý do tại sao chúng bị phủ nhận là bởi vì không có sự tách rời. Ông thấy, nếu có sự tách rời thực sự, cố gắng thực hiện sẽ là một điều hợp lý.

Krishnamurti: Thực sự.

David Bohm: Nhưng nếu chúng ta đang cố gắng tách rời cái gì không thể tách rời được, kết quả sẽ là sự hỗn loạn.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Lúc này, điều đó rõ ràng, nhưng tôi nghĩ đối với mọi người, ngay lập tức, nó sẽ không rõ ràng rằng ý thức của nhân loại là một tổng thể không-tách rời.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, tổng thể không-tách rời. Tuyệt đối đúng.

David Bohm: Nhiều nghi vấn sẽ nảy sinh nếu thậm chí ông đã từng suy nghĩ về sự nhận thức, nhưng tôi không hiểu liệu chúng ta đã thâm nhập đủ sâu thẳm để vào điều này hay chưa. Một nghi vấn là, tại sao chúng ta nghĩ chúng ta tách rời?

Krishnamurti: Tại sao? Tại sao tôi nghĩ tôi tách rời? Đó là tình trạng bị quy định của tôi.

David Bohm: Vâng, nhưng làm thế nào chúng ta đã chấp nhận một quy định xuẩn ngốc đó?

Krishnamurti: Từ niên thiếu, nó là cái của tôi, đồ chơi của tôi, không phải đồ chơi của bạn.

David Bohm: Nhưng cảm giác đầu tiên mà tôi nhận được của ‘nó là cái của tôi’ là do bởi tôi cảm thấy tôi tách rời. Bây giờ, không rõ ràng rằng làm thế nào cái trí, mà đã là một, đã có ảo tưởng rằng nó hoàn toàn bị vỡ vụn thành nhiều mảnh.

Krishnamurti: Tôi nghĩ, lại nữa nó là hoạt động của tư tưởng. Trong ngay bản chất của nó, tư tưởng là phân chia, tách rời, và vì vậy tôi là một mảnh.

David Bohm: Vâng, ồ tư tưởng sẽ tạo ra một ý thức của những mảnh. Ví dụ, ông có thể thấy rằng ngay khi chúng ta quyết định thành lập một quốc gia chúng ta sẽ nghĩ chúng ta tách khỏi những quốc gia khác, và mọi loại sự việc, những kết quả tiếp theo mà làm cho toàn sự việc có vẻ thực sự một cách độc lập. Chúng ta có ngôn ngữ tách rời, một lá cờ tách rời. Và chúng ta thiết lập một biên giới. Và sau một thời gian chúng ta thấy quá nhiều chứng cớ của sự tách rời đến độ chúng ta quên bẵng làm thế nào nó đã bắt đầu và nói nó đã hiện diện ở đó, và đến độ chúng ta chỉ đang tiếp tục từ cái gì đã luôn luôn hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là lý do tại sao, thưa bạn, tôi cảm thấy rằng ngay khi chúng ta nắm bắt được bản chất của tư tưởng, cấu trúc của tư tưởng, tư tưởng vận hành như thế nào, cái nguồn của tư tưởng là gì – và thế là nó luôn luôn bị giới hạn – nếu chúng ta thực sự thấy điều đó, vậy thì . . .

David Bohm: Bây giờ, cái nguồn của tư tưởng là gì? Liệu nó là ký ức?

Krishnamurti: Ký ức. Ký ức là sự hồi tưởng của những sự việc qua rồi, mà là hiểu biết, và hiểu biết là kết quả của trải nghiệm, và trải nghiệm luôn luôn bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, ồ dĩ nhiên, tư tưởng cũng bao gồm nỗ lực để tiếp tục, để sử dụng lý luận, để chiếu cố những khám phá và những thấu hiểu, ông thấy.

Krishnamurti: Trước đây vào thời gian nào đó, chúng ta đã nói, tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Vâng. Đúng rồi. Tư tưởng là thời gian. Cũng vậy, điều đó đòi hỏi nhiều bàn luận thêm, bởi vì phản ứng đầu tiên là nói thời gian hiện diện ở đó trước, và tư tưởng đang xảy ra trong thời gian.

Krishnamurti: À, không.

David Bohm: Ví dụ, nếu chúng ta nói, chuyển động đang xảy ra, thân thể đang chuyển động, việc này cần đến thời gian.

Krishnamurti: Đi từ đây đến đó cần thời gian.

David Bohm: Vâng, vâng.

Krishnamurti: Học hành một ngôn ngữ cần thời gian.

David Bohm: Vâng. Trồng một cái cây cần thời gian.

Krishnamurti: Bạn biết, toàn sự việc. Vẽ một bức tranh cần thời gian.

David Bohm: Chúng ta cũng nói, muốn suy nghĩ cần thời gian.

Krishnamurti: Vậy là chúng ta suy nghĩ dựa vào thời gian.

David Bohm: Vâng. Ông thấy, điểm đầu tiên mà người ta sẽ có khuynh hướng để quan sát là, nếu đúng như mọi thứ cần thời gian, muốn suy nghĩ cần thời gian, đúng chứ? Liệu ông đang nói điều gì khác nữa, mà là tư tưởng là thời gian?

Krishnamurti: Tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Đó là đang nói thuộc tinh thần, đang nói thuộc tâm lý.

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, dĩ nhiên.

David Bohm: Lúc này, làm thế nào chúng ta hiểu rõ điều đó?

Krishnamurti: Làm thế nào chúng ta hiểu rõ cái gì?

David Bohm:Tư tưởng là thời gian. Ông thấy, điều đó không rõ ràng lắm.

Krishnamurti: Ồ, vâng. Liệu bạn sẽ nói tư tưởng là chuyển động, và thời gian là chuyển động?

David Bohm: Đó là chuyển động. Ông thấy, thời gian là điều kỳ bí, người ta đã tranh luận về nó. Chúng ta có thể nói thời gian cần đến chuyển động. Tôi có thể hiểu rõ rằng chúng ta không thể có thời gian nếu không có chuyển động.

Krishnamurti: Thời gian là chuyển động.

David Bohm: Thời gian là chuyển động. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Thời gian không tách khỏi chuyển động.

David Bohm: Lúc này, tôi không nói nó tách khỏi chuyển động, nhưng ông thấy khi nói thời gian là chuyển động, liệu chúng ta đã nói thời gian và chuyển động là một .

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang nói điều đó.

David Bohm: Chúng không thể bị tách rời – đúng chứ?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Bởi vì điều đó dường như khá rõ ràng. Bây giờ, có chuyển động vật lý, mà có nghĩa thời gian vật lý.

Krishnamurti: Thời gian vật lý, nóng và lạnh, và cũng tối và sáng . . .

David Bohm:. . . những mùa . . .

Krishnamurti: . . . mặt trời mọc và mặt trời lặn. Tất cả việc đó.

David Bohm: Vâng. Lúc này, vậy là chúng ta có chuyển động của tư tưởng. Điều đó đưa ra một nghi vấn về bản chất của tư tưởng. Liệu tư tưởng không là gì cả ngoại trừ một chuyển động trong hệ thần kinh, trong bộ não? Ông sẽ nói điều đó?

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Vài người đã nói nó bao gồm chuyển động của hệ thần kinh, nhưng có lẽ còn có cái gì đó vượt khỏi.

Krishnamurti: Thưa bạn, thật ra, thời gian là gì? Thật ra, thời gian là gì? Thời gian là hy vọng.

David Bohm: Thuộc tâm lý.

Krishnamurti: Thuộc tâm lý. Lúc này tôi đang nói hoàn toàn thuộc tâm lý.

David Bohm: Nhưng người ta có khuynh hướng cứ tiếp tục suy nghĩ . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta đã hiểu rõ điều đó. Thời gian – tôi có ý hy vọng là thời gian. Trở thành là thời gian. Đạt được là thời gian. Lúc này, hãy suy nghĩ vấn đề của trở thành: thuộc tâm lý, tôi muốn trở thành cái gì đó. Tôi muốn trở thành không-bạo lực. Ví dụ như thế. Điều đó hoàn toàn là một ảo tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta hiểu rõ nó là một ảo tưởng, nhưng lý do nó là một ảo tưởng là không có thời gian thuộc loại đó, liệu đó là như thế?

Krishnamurti: Không. Không, thưa bạn. Những con người là bạo lực.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và họ đã và đang nói nhiều – Tolstoy, và ở Ấn độ – về không-bạo lực. Sự kiện là chúng ta là bạo lực.

David Bohm: Vâng. Nhưng . . .

Krishnamurti: Chờ một tí, hãy cho phép tôi. Và không-bạo lực không có thật. Nhưng chúng ta muốn trở thành điều đó.

David Bohm: Vâng, nhưng ông thấy lại nữa nó là một mở rộng của loại tư tưởng mà chúng ta có, liên quan đến những sự vật thuộc vật chất. Nếu ông trông thấy một sa mạc, sa mạc là có thật và ông nói ngôi vườn là không-có thật, nhưng trong cái trí của ông là ngôi vườn mà có khi ông đổ nước vào đó. Vì vậy chúng ta nói, chúng ta có thể lên kế hoạch cho tương lai khi sa mạc sẽ trở nên màu mỡ. Bây giờ chúng ta phải cẩn thận, chúng ta nói chúng ta là bạo lực, nhưng bằng cách lên kế hoạch tương tự chúng ta không thể trở thành không-bạo lực.

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Bây giờ tại sao lại như thế?

Krishnamurti: Tại sao? Bởi vì trạng thái không-bạo lực không thể tồn tại khi có bạo lực.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đó là một lý tưởng.

David Bohm: Ồ, người ta phải tìm hiểu rõ ràng điều này nhiều thêm, trong cùng ý nghĩa tình trạng màu mỡ và sa mạc cũng không đồng-tồn tại. Ông thấy, tôi nghĩ ông đang nói rằng trong trường hợp của cái trí, khi ông là bạo lực, không-bạo lực không có ý nghĩa.

Krishnamurti: Bạo lực là trạng thái duy nhất.

David Bohm: Đó là tất cả mà có.

Krishnamurti: Vâng, không có cái còn lại.

David Bohm: Chuyển động hướng về cái còn lại là ảo tưởng.

Krishanmurti: Ảo tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Vì vậy, tất cả những lý tưởng là ảo tưởng, thuộc tâm lý. Lý tưởng của xây một cái cầu đẹp không là ảo tưởng.

David Bohm: Không. Đó . . .

Krishnamurti: Bạn có thể lên kế hoạch nó, nhưng có những lý tưởng thuộc tâm lý . . .

David Bohm: Vâng, nếu ông là bạo lực và ông tiếp tục là bạo lực trong khi ông đang cố gắng là không-bạo lực . . .

Krishnamurti: . . . nó quá rõ ràng . . .

David Bohm: . . .việc đó chẳng có ý nghĩa bao nhiêu.

Krishnamurti: Không ý nghĩa, và tuy nhiên nó đã trở thành một vấn đề thật quan trọng. Trở thành, mà hoặc là trở thành ‘cái gì là’ hoặc trở thành rời khỏi ‘cái gì là’.

David Bohm: Vâng. ‘Cái gì nên là’.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ cả hai.

David Bohm: Vâng, ồ liệu ông nói có thể không ý nghĩa để trở thành trong cách của tự-hoàn thiện, đó là . . .

Krishnamurti:Ồ, tự-hoàn thiện là điều gì đó hoàn toàn xấu xa. Vậy là, thưa bạn, chúng ta đang nói rằng cái nguồn của tất cả điều này là một chuyển động của tư tưởng như thời gian. Khi một lần người ta đã tạo ra thời gian thuộc tâm lý, tất cả những lý tưởng khác, không-bạo lực, đạt được trạng thái siêu nhiên nào đó, và vân vân, trở thành hoàn toàn ảo tưởng.

David Bohm: Vâng. Bây giờ khi ông nói về chuyển động của tư tưởng như thời gian, đối vói tôi có vẻ rằng chuyển động đó của tư tưởng, thời gian đó mà xảy ra từ chuyển động của tư tưởng là ảo tưởng.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Chúng ta nhận biết nó như thời gian, nhưng nó không là một loại có thật của thời gian.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao chúng ta đã hỏi, thời gian là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi cần thời gian để đi từ đây đến đó. Tôi cần thời gian nếu tôi muốn học ngành kỹ thuật nào đó. Tôi phải học nó, điều đó mất thời gian. Cùng chuyển động đó được chuyển vào cái tinh thần. Chúng ta nói, tôi cần thời gian để tốt lành. Tôi cần thời gian để được khai sáng.

David Bohm: Vâng, điều đó sẽ luôn luôn tạo ra một xung đột.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Một mảnh của ông và một mảnh khác. Vì vậy chuyển động đó mà ông nói tôi cần thời gian, cũng tạo ra một phân chia trong cái tinh thần.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Ví dụ, giữa người quan sát và vật được quan sát.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Chúng ta đang nói người quan sát là vật được quan sát.

David Bohm: Và thế là không có thời gian.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Thuộc tâm lý.

Krishnamurti:Người trải nghiệm, người suy nghĩ, là suy nghĩ. Không có người suy nghĩ tách khỏi suy nghĩ.

David Bohm: Ông thấy, tất cả mọi điều ông đang nói dường như rất hợp lý, nhưng tôi nghĩ rằng nó đi ngược lại quá mạnh mẽ với truyền thống mà chúng ta quen thuộc . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: . . . đến độ cực kỳ khó khăn cho mọi người, nói chung, để thực sự muốn hiểu rõ.

Krishnamurti: Không, thưa bạn, hầu hết mọi người không muốn – họ chỉ muốn một cách sống thoải mái: ‘Hãy để cho tôi tiếp tục như tôi là, vì Chúa, đừng quấy rầy tôi!’

David Bohm: Nhưng đó là kết quả của quá nhiều xung đột . . .

Krishnamurti: Quá nhiều xung đột.

David Bohm: . . . đến độ con người được cảnh cáo bởi nó, tôi nghĩ.

Krishnamurti: Nhưng trong tẩu thoát khỏi xung đột, hay không giải quyết được xung đột, xung đột tồn tại, dù bạn ưa thích nó hay không. Vậy là, đó là toàn mấu chốt, liệu có thể sống một sống không-xung đột?

David Bohm: Vâng, ồ tất cả điều đó được hàm ý trong điều gì đã được nói.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Cái nguồn của xung đột là tư tưởng, hay hiểu biết, hay quá khứ.

Krishnamurti: Vậy là tiếp theo người ta hỏi: liệu có thể thăng hoa tư tưởng?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Hay liệu có thể kết thúc tư tưởng? Tôi đang đưa nó ra thuộc tâm lý không phải . . .

David Bohm: Vâng. Chúng ta nói rằng hiểu biết về những sự việc và những sự vật thuộc vật chất và mọi điều như thế, hiểu biết của khoa học, sẽ tiếp tục.

Krishnamurti: Tuyệt đối. Việc đó phải tiếp tục.

David Bohm: Nhưng điều gì ông gọi là hiểu rõ về chính mình là điều gì ông đang yêu cầu kết thúc, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Ồ, mặt khác người ta đã nói – thậm chí ông đã nói – hiểu rõ về chính mình là rất quan trọng.

Krishnamurti: Hiểu rõ về chính mình là quan trọng, nhưng nếu tôi dùng thời gian để hiểu rõ về chính tôi; đó là, cuối cùng tôi sẽ hiểu rõ về chính tôi bằng sự tìm hiểu, bằng sự phân tích, bằng quan sát toàn liên hệ của tôi với những người khác và vân vân – tất cả việc đó đều dính dáng thời gian.

David Bohm: Vâng, ồ . . .

Krishnamurti: Và tôi khẳng định có một cách nhìn ngắm tổng thể sự việc mà không có thời gian. Đó là, khi người quan sát là vật được quan sát.

David Bohm:Vâng.

Krishnamurti: Trong quan sát đó không có thời gian.

David Bohm: Liệu chúng ta có thể tìm hiểu điều đó kỹ càng hơn? Ví dụ, tôi có ý, nếu ông nói không có thời gian, nhưng vẫn vậy ông cảm thấy rằng, ông có thể nhớ lại cách đây một tiếng đồng hồ ông đã là người nào khác.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, việc đó sẽ là điên khùng.

David Bohm: Bây giờ liệu chúng ta có thể giải thích, không có thời gian trong ý nghĩa nào?

Krishnamurti: Thời gian là phân chia – đúng chứ? Bởi vì tư tưởng là phân chia. Đó là lý do tại sao tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Thời gian là một chuỗi những phân chia của quá khứ, hiện tại, tương lai.

Krishnamurti: Tư tưởng cũng là phân chia đó. Vì vậy thời gian là tư tưởng. Hay tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Vâng, ồ tôi có ý, câu nói của ông không theo sát chính xác điều gì ông đã nói. Tôi có ý chúng ta đã giải thích nó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó.

David Bohm: Vâng. Ông thấy, thoạt đầu người ta sẽ nghĩ rằng tư tưởng tạo ra những phân chia thuộc mọi loại, có người kiểm soát và có tất cả mọi loại sự việc, và cũng vậy phân chia thành những khoảng thời gian: quá khứ, hiện tại và tương lai. Bây giờ, mọi người không theo kịp, từ ngay điểm đó, rằng tư tưởng là thời gian. Ông thấy . . .

Krishnamurti: Xem kìa, chúng ta đã nói thời gian là chuyển động.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tư tưởng cũng là một chuỗi của những chuyển động.

David Bohm: Vâng, đúng rồi.

Krishnamurti: Vì vậy cả hai đều là những chuyển động.

David Bohm: Chúng ta giả sử, tư tưởng là một chuyển động, đúng, chuyển động của hệ thần kinh và . . .

Krishnamurti: Bạn thấy, nó là chuyển động của trở thành, tôi đang nói thuộc tâm lý, không phải . . .

David Bohm: Thuộc tâm lý. Nhưng tôi có ý, bất kỳ khi nào ông suy nghĩ, cái gì đó cũng đang chuyển động trong máu huyết, trong những dây thần kinh, và vân vân, đúng chứ? Lúc này khi chúng ta nói về một chuyển động thuộc tâm lý, liệu ông có ý chỉ là một thay đổi của nội dung?

Krishnamurti: Thay đổi của nội dung?

David Bohm: Ồ, chuyển động là gì? Ông thấy, cái gì đang chuyển động?

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy theo dõi, tôi là cái này, và thuộc tâm lý tôi đang cố gắng trở thành cái gì khác.

David Bohm: Vậy là chuyển động đó ở trong nội dung của tư tưởng của ông, ông thấy?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vì vậy nếu ông nói, ‘Tôi là cái này và tôi đang cố gắng trở thành cái kia,’ vậy thì tôi đang chuyển động – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Ít ra, tôi cảm thấy tôi đang chuyển động.

Krishnamurti: Vâng. Không, nhưng tôi là, ví dụ, tôi là tham lam. Tham lam là một chuyển động.

David Bohm: Nó là một chuyển động thuộc loại nào?

Krishnamurti: Để có được điều gì tôi muốn.

David Bohm: Để có được nhiều hơn, vâng.

Krishnamurti: Để có được nhiều hơn, nhiều hơn. Nó là một chuyển động.

David Bohm: Đúng rồi.

Krishnamurti: Và giả sử, tôi phát giác chuyển động đó là đau khổ. Và tôi cố gắng không-tham lam.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nỗ lực để không-tham lam là một chuyển động của thời gian, là trở thành.

David Bohm: Vâng, nhưng ngay cả tham lam đã là trở thành.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vì vậy, nghi vấn thực sự có phải là, liệu có thể không-trở thành, thuộc tâm lý?

David Bohm: Ồ có vẻ điều đó sẽ đòi hỏi rằng ông không nên là bất kỳ thứ gì thuộc tâm lý. Đó là, ngay khi ông khẳng định chính ông trong bất kỳ phương hướng nào, vậy thì . . .

Krishnamurti: Không, chúng ta sẽ khẳng định nó trong một hay hai phút.

David Bohm: Tôi đã có ý, nếu tôi tự-khẳng định chính tôi như tham lam, hay nói rằng tôi là tham lam, hay tôi là cái này, hay tôi là cái kia, vậy thì hoặc tôi muốn trở thành cái gì khác hoặc tôi ở nguyên tôi là gì – đúng chứ?

Krishnamurti: Lúc này, liệu tôi có thể ở nguyên tôi là gì? Liệu tôi có thể ở nguyên không phải với không-tham lam nhưng cùng tham lam? Và tham lam không khác biệt tôi; tham lam là tôi.

David Bohm:Vâng, điều đó sẽ cần đến – cách suy nghĩ thông thường là rằng tôi hiện diện ở đây, và tôi có thể hoặc tham lam hoặc không-tham lam.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Bởi vì đây là những phẩm chất mà tôi có lẽ có hay có lẽ không có. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Nhưng những phẩm chất này là cái tôi.

David Bohm: Vâng. Bây giờ, lại nữa điều đó quá đối nghịch với ngôn ngữ và trải nghiệm thông thường của chúng ta.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn.

David Bohm: Nhưng thay vì nói, tôi là những phẩm chất của tôi mà gợi ý rằng sự suy nghĩ về phẩm chất tạo tác cái tôi, đúng chứ. Ý thức của cái tôi. Ông thấy . . .

Krishnamurti: Tất cả những phẩm chất, những đặc điểm, những đức hạnh, những nhận xét, những kết luận, và những quan điểm là ‘cái tôi’.

David Bohm: Ồ, đối với tôi có vẻ rằng điều này sẽ phải, ngay tức khắc, được nhận biết như là hiển nhiên.

Krishnamurti: Đó là toàn nghi vấn. Nhận biết được tổng thể của toàn chuyển động này, ngay tức khắc. Vậy là chúng ta đến được mấu chốt, sự nhận biết: liệu có thể nhận biết – nghe có vẻ hơi hơi kỳ cục, và có lẽ hơi hơi điên khùng, nhưng không phải vậy – liệu có thể nhận biết mà không có tất cả chuyển động của ký ức? Nhận biết được điều gì đó mà không-từ ngữ, mà không-phản ứng, mà không-ký ức đang len lỏi vào sự nhận biết.

David Bohm: Đó là một nghi vấn rất cốt lõi, bởi vì ký ức liên tục đã len lỏi vào sự nhận biết.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là toàn . . .

David Bohm: Ông thấy, nó sẽ nảy sinh nghi vấn của cái gì sẽ chận đứng ký ức không đang len lỏi vào sự nhận biết?

Krishnamurti: Không gì có thể chặn đứng nó. Nhưng nếu tôi thấy sự hợp lý, lý do của hoạt động của ký ức mà bị giới hạn – trong ngay sự nhận biết được rằng nó bị giới hạn, tôi đã chuyển động khỏi nó và vào một kích thước khác hẳn.

David Bohm: Đối với tôi có vẻ rằng ông phải nhận biết được tổng thể của sự giới hạn của ký ức.

Krishnamurti: Vâng, không phải một phần.

David Bohm: Nhìn chung, ông có thể thấy rằng ký ức bị giới hạn, nhưng có nhiều cách trong đó điều này không rõ ràng. Ví dụ, đa số trong những phản ứng không rõ ràng của chúng ta có lẽ là ký ức, nhưng chúng ta không trải nghiệm chúng như ký ức, ông thấy. Giống như ông nói, tôi trải nghiệm tôi như đang hiện diện ở đó lúc này và không phải là ký ức. Đó là sự trải nghiệm thông thường. Ví dụ, giả sử tôi nói, tôi đang trở thành: tôi muốn trở thành ít tham lam hơn; thế là tôi trải nghiệm tham lam, và tôi trải nghiệm sự thôi thúc để trở thành ít tham lam hơn như một . . . thực sự.

Krishnamurti: . . . thực sự.

David Bohm: . . . thực sự, nó có lẽ là kết quả của ký ức, nhưng tôi nói, tôi có thể nhớ rằng tôi là tham lam nhưng ‘cái tôi’ này là cái người mà nhớ, không phải cách ngược lại, không phải rằng ký ức tạo ra ‘cái tôi’ – đúng chứ?

Krishnamurti: Thưa bạn, tất cả điều này thực sự có thể được giải thích bởi một nghi vấn quan trọng duy nhất: liệu con người có thể sống, liệu nhân loại có thể sống không-xung đột. Một cách cơ bản, nó đến được một nghi vấn đặc biệt. Liệu chúng ta có thể có hòa bình trên quả đất này?

David Bohm: Vâng, ồ . . . tiếp tục.

Krishnamurti: Và những hoạt động của tư tưởng không bao giờ mang lại hòa bình.

David Bohm: Vâng, ồ từ điều gì đã được nói, dường như rõ ràng rằng hoạt động của tư tưởng không thể mang lại hòa bình: thuộc bản chất, thuộc tâm lý, nó tạo ra xung đột.

Krishnamurti: Vâng, nếu một lần chúng ta thực sự thấy hay . . . điều đó, toàn hoạt động của chúng ta sẽ hoàn toàn khác hẳn.

David Bohm: Nhưng vậy thì, liệu ông đang nói rằng có một hoạt động mà không thuộc tư tưởng?

Krishnamurti: Mà không?

David Bohm: Mà vượt khỏi tư tưởng?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và không những vượt khỏi tư tưởng nhưng còn không cần đến sự hợp tác của tư tưởng?

Krishnamurti: Chắc chắn không cần.

David Bohm: Rằng liệu cái này có thể hành động khi tư tưởng không còn?

Krishnamurti: Đó là mấu chốt thực sự. Thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này, liệu có bất kỳ cái gì vượt khỏi tư tưởng. Không phải cái gì đó thiêng liêng, thần thánh – tôi không đang nói về điều đó. Tôi đang hỏi, liệu có một hoạt động mà không bị tiếp xúc bởi tư tưởng? Chúng ta đang nói, có, và rằng hoạt động đó là hình thức tột đỉnh của thông minh.

David Bohm: Vâng, lúc này chúng ta đã giới thiệu thông minh.

Krishnamurti: Tôi biết, tôi cố ý đưa nó vào! Vì vậy thông minh không là hoạt động của tư tưởng ma mãnh. Có thông minh để đóng một cái bàn.

David Bohm: Vâng, ồ thông minh có thể sử dụng tư tưởng, như thường xuyên ông đã nói.

Krishnamurti: Thông minh có thể sử dụng tư tưởng.

David Bohm: Vâng, đó là, tư tưởng có thể là hành động của thông minh – ông sẽ giải thích theo cách đó?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Hay, nó có thể là hành động của ký ức?

Krishnamurti: Đó là nó. Hoặc nó là hành động được sinh ra từ ký ức và do bởi ký ức bị giới hạn, vì vậy tư tưởng bị giới hạn, và nó có hoạt động riêng của nó mà sau đó tạo ra xung đột.

David Bohm: Tôi nghĩ điều này sẽ hoàn toàn khế hợp với điều gì người ta đang nói về những máy vi tính. Ông thấy, rốt cuộc mọi máy vi tính phải phụ thuộc vào loại ký ức nào đó được đặt vào nó, hay . . .

Krishnamurti: . . . được lập trình.

David Bohm: . . . được lập trình. Và điều đó phải bị giới hạn – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Vì vậy khi chúng ta vận hành từ ký ức, chúng ta không khác biệt một máy vi tính nhiều lắm; có lẽ ngược lại, máy vi tính không khác biệt chúng ta.

Krishnamurti: Tôi muốn nói, ngay khi một người Ấn giáo đã được lập trình suốt năm ngàn năm qua để là một người Ấn giáo; hay, trong quốc gia này, bạn đã được lập trình như một người Anh, hay như một người Thiên chúa giáo, hay như một người Tin lành. Vì vậy tất cả chúng ta đều bị lập trình ở một mức độ nào đó.

David Bohm: Vâng, lúc này chúng ta có thể nói ở đó – ông đang giới thiệu sự nhận thức về một thông minh mà được tự do khỏi chương trình, có lẽ nó là sáng tạo và . . .

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Thông minh đó không liên quan gì với ký ức hay hiểu biết.

David Bohm: Vâng. Nó có lẽ hành động trong ký ức và hiểu biết nhưng nó không liên quan gì với chúng . . .

Krishnamurti: Vâng, nó có thể hành động qua ký ức, vân vân. Điều đó đúng. Tôi có ý, làm thế nào bạn tìm được liệu nó có bất kỳ thực sự nào và không phải là sự tưởng tượng và sự lãng mạn vô lý, làm thế nào bạn tìm được? Muốn hiểu rõđiều đó,người ta phải thâm nhập toàn vấn đề của đau khổ, liệu có một kết thúc cho đau khổ. Và chừng nào đau khổ và sợ hãi và sự theo đuổi vui thú còn tồn tại, không thể có tình yêu.

David Bohm: Vâng, ồ có nhiều vấn đề ở đó. Bây giờ, trước hết là nói đau khổ, hay gồm cả vui thú, sợ hãi, phiền muộn, và tôi nghĩ chúng ta có thể gồm cả tức giận và bạo lực, và tham lam trong đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, ngược lại . . .

David Bohm: Trước hết chúng ta có thể nói tất cả những việc đó là phản ứng của ký ức.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Chúng không liên quan gì với thông minh.

Krishnamurti: Tất cả chúng đều là bộ phận của tư tưởng và ký ức.

David Bohm: Và nếu chúng còn đang tiếp tục, có vẻ rằng thông minh không thể vận hành trong tư tưởng.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Qua tư tưởng.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Vì vậy phải có tự do khỏi đau khổ.

David Bohm: Ồ, đó là một mấu chốt rất trọng yếu. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Thật ra, đó là một nghi vấn rất thâm sâu và nghiêm túc. Liệu có thể kết thúc đau khổ, mà là sự kết thúc của cái tôi.

David Bohm: Vâng lại nữa, dường như nó có lẽ lặp lại, nhưng cảm thấy là rằng tôi hiện diện ở đó, và tôi hoặc đau khổ hoặc không-đau khổ. Tôi, hoặc tận hưởng những sự việc hoặc bất hạnh.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết điều đó.

David Bohm: Lúc này tôi nghĩ ông đang nói rằng đau khổ nảy sinh từ tư tưởng; nó là tư tưởng.

Krishnamurti: Đồng hóa.

David Bohm: Vâng. Và đó . . .

Krishnamurti: Quyến luyến.

David Bohm: Vậy là cái gì đau khổ? Ông thấy, có cảm thấy này – nó thực sự đối nghịch với cảm thấy của vui thú – đối với tôi có vẻ rằng, dù là bất kỳ vui thú gì, có lẽ ký ức tạo ra vui thú; và thế là khi nó không vận hành, nó tạo ra – khi nó bị kiềm chế, nó tạo ra đau khổ và phiền muộn.

Krishnamurti: Không chỉ như thế. Đau khổ còn phức tạp hơn nhiều, đúng chứ?

David Bohm:Vâng.

Krishnamurti: Đau khổ – đau khổ là gì?

David Bohm:Vâng, đó là . . .

Krishnamurti: Ý nghĩa của từ ngữ là trải qua đau khổ, trải qua phiền muộn, cảm thấy hoàn toàn lạc lõng, cô độc.

David Bohm: Ồ, dường như đối với tôi nó không chỉ là đau khổ, nhưng một loại của đau khổ toàn thể, một . . . rất lan tỏa.

Krishnamurti: Nhưng đau khổ là sự mất mát người nào đó.

David Bohm: Hay sự mất mát cái gì đó rất quan trọng.

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên. Sự mất mát người vợ của tôi, hay sự mất mát người con trai của tôi, người em của tôi, hay bất kỳ việc gì, và ý thức vô vọng của cô độc.

David Bohm: Hay thêm nữa, chỉ đơn giản sự kiện rằng toàn thế giới đang lâm vào một tình trạng như thế.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn. Tôi có ý tất cả những chiến tranh.

David Bohm: Nó khiến cho tất cả đều trở thành vô nghĩa, ông thấy.

Krishnamurti: Những chiến tranh như vụ khủng hoảng tại Falklands giữa Argentina và Anh đã tạo ra đau khổ biết chừng nào.

David Bohm: Ồ, tất cả những chiến tranh.

Krishnamurti: Và những chiến tranh đã và đang xảy ra suốt hàng ngàn năm. Đó là lý do tại sao tôi đang nói, chúng ta đang tiếp tục cùng khuôn mẫu của năm ngàn năm qua hoặc lâu hơn nữa, của những chiến tranh.

David Bohm: Vâng, hiện này người ta có thể dễ dàng thấy rằng, bạo lực và hận thù trong những chiến tranh sẽ ngăn cản thông minh.

Krishnamurti: Rõ ràng.

David Bohm: Lúc này, nó chưa chắc rõ ràng như thế, tôi nghĩ, ông thấy vài người đã cảm thấy rằng, bằng cách trải qua đau khổ con người trở nên . . .

Krishnamurti: . . . thông minh.

David Bohm:. . . được gạn lọc, giống như tôi luyện qua sự thử thách gắt gao – đúng chứ?

Krishnamurti: Tôi biết. Rằng qua đau khổ bạn học hành.

David Bohm: Hay ông được tẩy sạch trong cách nào đó.

Krishnamurti: Bạn được tẩy sạch.Rằng qua đau khổ, cái tôi của bạn được tan biến, được xóa sạch.

David Bohm: Vâng, được tan biến, được xóa sạch.

Krishnamurti: Không phải vậy. Người ta đã đau khổ vô hạn, bao nhiêu chiến tranh, bao nhiêu giọt nước mắt, và bản chất hủy hoại của những chính phủ?Gia tăng gấp bội – thất nghiệp, dốt nát . .

David Bohm:. . . dốt nát về bệnh tật, đau khổ, mọi thứ. Nhưng ông thấy, thật ra, đau khổ là gì? Tại sao nó hủy hoại thông minh, hay ngăn cản nó? Tại sao đau khổ đang ngăn cản thông minh? Thật ra điều gì đang xảy ra?

Krishnamurti: Đau khổ không chỉ liên quan – là một cú sốc, là – tôi đau khổ, tôi bị phiền muộn, nó là bản thể của ‘cái tôi’.

David Bohm: Vâng, sự khó khăn với đau khổ là rằng, chính là ‘cái tôi’ hiện diện ở đó mà đang đau khổ.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và cái tôi này thực sự đang buồn bực cho chính nó trong cách nào đó.

Krishnamurti: Đau khổ của tôi khác biệt đau khổ của bạn.

David Bohm: Vâng, nó tự-cô lập chính nó.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Nó tạo tác một loại ảo tưởng nào đó.

Krishnamurti: Chúng ta không thấy rằng, đau khổ được chia sẻ bởi tất cả nhân loại.

David Bohm: Vâng, nhưng giả sử chúng ta có thấy nó được chia sẻ bởi tất cả nhân loại?

Krishnamurti: Vậy thì tôi bắt đầu tìm hiểu đau khổ là gì. Nó không là đau khổ của tôi.

David Bohm: Vâng, ồ đó là điều quan trọng. Với mục đích hiểu rõ bản chất của đau khổ, tôi phải không còn ý tưởng rằng nó là đau khổ của tôi; bởi vì chừng nào tôi còn tin tưởng nó là đau khổ của tôi, tôi có một nhận thức ảo tưởng về toàn sự việc.

Krishnamurti: Và tôi không bao giờ có thể kết thúc nó.

David Bohm: Nếu ông đang giải quyết một ảo tưởng, ông không thể làm gì với nó. Ông thấy tại sao – chúng ta phải quay lại. Tại sao đau khổ là đau khổ của mọi người? Thoạt đầu có vẻ rằng tôi cảm thấy đau đớn trong cái răng, hay khác hơn tôi trải qua một mất mát, hay việc gì đó đã xảy đến cho tôi, và người khác có vẻ rất hạnh phúc.

Krishnamurti: Hạnh phúc, vâng. Nhưng cũng vậy anh ấy đang đau khổ trong cách riêng của anh ấy.

David Bohm: Vâng. Tại khoảnh khắc anh ấy không thấy nó, nhưng anh ấy cũng có những vấn đề.

Krishnamurti: Đau khổ là phổ biến cho tất cả con người.

David Bohm: Nhưng sự kiện rằng nó phổ biến không đầy đủ để khiến tất cả nó thành một.

Krishnamurti: Nó là thực sự.

David Bohm: Vâng, nhưng tôi muốn – liệu ông đang nói rằng tất cả đau khổ của nhân loại đều là một, không thể tách rời?

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là điều gì tôi đã và đang nói.

David Bohm: Giống như ý thức của con người?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Rằng khi bất kỳ người nào đau khổ, toàn nhân loại đang đau khổ.

Krishnamurti: Nếu một quốc gia giết hàng trăm hay hàng ngàn con người – không, toàn mấu chốt là, chúng ta đã đau khổ từ khởi đầu của thời gian, và chúng ta đã không giải quyết được nó.

David Bohm: Không, rõ ràng rằng nó đã không được giải quyết. Chúng ta đã không giải quyết được nó.

Krishnamurti: Chúng ta đã không kết thúc được đau khổ.

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ, ông đã nói điều gì đó, và điều ông nói là rằng lý do chúng ta đã không giải quyết được đau khổ do bởi chúng ta đang đối xử với nó như cá thể, hay như trong một nhóm nhỏ nơi nó không thể – đó là một ảo tưởng.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ, bất kỳ nỗ lực để đối phó với một ảo tưởng đều không thể giải quyết được bất kỳ vấn đề nào. Lúc này – chúng ta muốn giải thích nó rất rõ ràng.

Krishnamurti: Tư tưởng không thể giải quyết được bất kỳ vấn đề nào thuộc tâm lý.

David Bohm: Vâng, ồ bởi vì ông có thể nói rằng chính tư tưởng tự-phân chia. Tư tưởng bị giới hạn và không thể thấy rằng tất cả đau khổ này là một – đúng chứ? Và trong cách đó phân chia nó thành đau khổ của tôi và đau khổ của bạn.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Và điều đó tạo ra ảo tưởng, mà chỉ có thể tăng gấp bội đau khổ. Lúc này, đối với tôi dường như rằng, câu khẳng định đau khổ của nhân loại là một, không thể tách khỏi câu khẳng định ý thức của nhân loại là một.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.Đau khổ là bộ phận thuộc ý thức của chúng ta.

David Bohm: Nhưng ngay tức khắc người ta không có được cảm thấy rằng đau khổ này là của toàn nhân loại, ông thấy.

Krishnamurti: Thưa bạn, thế giới là tôi: tôi là thế giới. Nhưng chúng ta đã phân chia nó thành quả đất của người Anh, và quả đất của người Pháp, và mọi việc còn lại của nó!

David Bohm:Qua từ ngữ thế giới, ông có ý, thế giới vật lý, hay thế giới của xã hội, hay?

Krishnamurti: Thế giới của xã hội, thế giới – một cách cơ bản, một cách chủ yếu, thế giới thuộc tâm lý.

David Bohm: Vậy là, chúng ta nói thế giới của xã hội, của những con người, là một; và khi tôi nói, tôi là thế giới đó, nó có nghĩa gì?

Krishnamurti: Thế giới không khác biệt tôi.

David Bohm: Thế giới và tôi là một – đúng chứ? Chúng ta không thể tách rời.

Krishnamurti: Vâng. Và điều đó cần đến – đó là thiền định thực sự. Bạn phải cảm thấy điều này, không phải một câu phát biểu bằng từ ngữ, nó là một thực sự. Tôi là người bảo vệ người em của tôi.

David Bohm: Vâng, hiện nay nhiều tôn giáo đã nói như thế.

Krishnamurti: Đó chỉ là một phát biểu bằng từ ngữ và họ không gìn giữ nó, họ không thực hiện nó trong những tâm hồn của họ.

David Bohm: Có lẽ vài tôn giáo đã thực hiện điều đó, nhưng nói chung nó không đang được thực hiện – đúng chứ? Tôi có ý, có lẽ đã có một ít tôn giáo.

Krishnamurti: Tôi không biết liệu bất kỳ người nào đã thực hiện nó. Chúng ta, những con người, đã không thực hiện nó. Thật ra, những tôn giáo của chúng ta đã ngăn cản nó.

David Bohm: Bởi vì sự phân chia? Mỗi tôn giáo có những niềm tin riêng của nó và những tổ chức riêng của nó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Những Thượng đế riêng của nó, và những đấng Cứu rỗi riêng của nó.

David Bohm:Vâng.

Krishnamurti: Vậy thì từ đó, liệu thông minh đó là thực sự? Bạn hiểu rõ câu hỏi của tôi? Hay nó là loại chiếu rọi tưởng tượng nào đó, hy vọng rằng nó sẽ giải quyết được những vấn đề của chúng ta? Đối với tôi nó không phải như vậy. Nó là một thực sự. Bởi vì, sự kết thúc của đau khổ có nghĩa tình yêu.

David Bohm: Vâng, bây giờ trước khi chúng ta tiếp tục, chúng ta hãy khai quang một vấn đề về ‘cái tôi’. Ông thấy, ông đã nói, đối với tôi nó không phải như vậy. Lúc này, trong ý nghĩa nào đó, ông vẫn còn đang khẳng định một cá thể. Liệu điều đó đúng?

Krishnamurti: Vâng. Tôi đang sử dụng từ ngữ ‘Tôi’ như một phương tiện của truyền đạt.

David Bohm: Vâng, nhưng nó có nghĩa gì? Trong cách nào đó, chúng ta hãy giải thích, có lẽ có hai người, chúng ta hãy nói ‘A’, mà là cách ông thấy, và ‘B’, mà không giống vậy, ê?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vậy là, ‘A’ nói, nó không phải – điều đó dường như tạo ra một phân chia giữa ‘A’ và ‘B’.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nhưng ‘B’ tạo ra sự phân chia.

David Bohm: Tại sao?

Krishnamurti: Vậy thì sự liên hệ giữa hai người là gì?

David Bohm: Vâng. Ông thấy ‘B’ đang tạo ra – vâng, ồ ‘B’đang tạo ra sự phân chia bằng cách nói, ‘Tôi là một người tách rời’, nhưng nó có lẽ gây hoang mang cho ‘B’ thêm nữa khi ‘A’ nói ‘Nó không phải cách đó đối với tôi’ – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là toàn mấu chốt trong sự liên hệ, đúng chứ? Bạn cảm thấy rằng bạn không tách rời, và rằng bạn thực sự có ý thức của tình yêu và từ bi này, và tôi không có nó. Thậm chí tôi còn chẳng nhận biết và tìm hiểu vấn đề này. Sự liên hệ của bạn với tôi là gì?

David Bohm: Vâng, ồ . . .

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói: sự liên hệ của bạn với tôi – bạn có một liên hệ với tôi nhưng tôi chẳng có bất kỳ liên hệ nào với bạn.

David Bohm: Vâng, ồ, tôi nghĩ người ta có thể nói rằng cái người mà đã không thấy hầu như đang sống trong những giấc mộng, thuộc tâm lý, và vì vậy thế giới của những giấc mộng không liên quan gì đến thế giới của thức giấc.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Nhưng ít ra, có lẽ người thức giấc có thể đánh thức người khác.

Krishnamurti: Bạn thức giấc; tôi lại không. Vậy thì sự liên hệ của bạn với tôi rất rõ ràng. Nhưng tôi không có liên hệ với bạn; tôi không thể có ‘một’. Tôi quả quyết vào sự phân chia, và bạn lại không.

David Bohm: Vâng, chúng ta phải nói rằng, trong cách nào đó, ý thức của con người đã tự-phân chia chính nó, tất cả nó là ‘một’ nhưng nó đã tự-phân chia chính nó . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: . . . bởi tư tưởng . . .

Krishnamurti: Đó là điều gì từ trước đến nay chúng ta đã sống.

David Bohm: Vâng và đó là lý do tại sao chúng ta đang ở trong tình huống này.

Krishnmaurti: Đó là lý do tại sao. Tất cả những vấn đề mà hiện nay con người có, thuộc tâm lý, cũng như thuộc những cách khác, là kết quả của tư tưởng. Và chúng ta đang theo đuổi cùng khuôn mẫu của tư tưởng, và tư tưởng sẽ không bao giờ giải quyết được bất kỳ vấn đề nào trong những vấn đề này. Vì vậy, có một loại dụng cụ khác, mà là thông minh.

David Bohm: Vâng, ồ điều đó mở ra một chủ đề hoàn toàn khác hẳn.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết.

David Bohm: Và cũng vậy, ông đã đề cập tình yêu.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và từ bi.

Krishnamurti: Nếu không có tình yêu và từ bi, không có thông minh. Và bạn không thể từ bi nếu bạn quyến luyến vào tôn giáo nào đó, cái cọc nào đó; bạn bị cột vào một cái cọc giống như một con thú bị cột vào một cái cọc, và nó có thể nghĩ nó là từ bi.

David Bohm: Vâng, ngay khi cái tôi của ông bị đe dọa, vậy thì nó không thể – tất cả nó đều tan biến, ông thấy.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng bạn thấy, cái tôi ẩn núp đằng sau . . .

David Bohm: . . . những sự việc khác. Tôi có ý, những lý tưởng cao cả.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nó có khả năng vô hạn để tự-ẩn núp chính nó. Vậy là, tương lai của nhân loại là gì? Từ điều gì người ta quan sát, nó đang dẫn đến sự hủy diệt.

David Bohm: Dường như đó là phương cách nó đang chuyển động, vâng.

Krishnamurti: Rất ảm đạm, tàn nhẫn, và hủy diệt. Và nếu người ta có con cái, tương lai của các em là gì? Vấp phải tất cả điều này? Và trải qua tất cả sự đau khổ của tất cả nó. Vì vậy giáo dục trở thành quan trọng lạ thường. Nhưng hiện nay giáo dục chỉ là sự tích lũy của hiểu biết.

David Bohm: Vâng, ồ mọi dụng cụ mà con người đã phát minh, đã khám phá, hay phát triển đều được hướng về sự hủy diệt.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.Tuyệt đối. Họ đang hủy diệt thiên nhiên; hiện nay chẳng còn bao nhiêu con cọp.

David Bohm: Chẳng còn bao nhiêu?

Krishnamurti: Những con cọp. Họ đang hủy diệt mọi thứ.

David Bohm: Họ đang tàn phá những cánh rừng và đất trồng trọt.

Krishnamurti: Dư thừa dân số. Dường như chẳng người nào thèm quan tâm.

David Bohm: Tôi nghĩ con người – có hai việc: một là con người bị ngập chìm trong những vấn đề riêng của họ – đúng chứ?

Krishnamurti: Họ bị ngập chìm trong những kế hoạch nhỏ nhoi riêng của họ để cứu thoát nhân loại!

David Bohm: Ồ vài người, hầu hết mọi người chỉ mải mê trong những kế hoạch riêng của họ để cứu vớt chính họ, nhưng những người khác có những kế hoạch để cứu vớt nhân loại. Nhưng tôi nghĩ, cũng có một khuynh hướng thiên về sự tuyệt vọng, hàm ý trong điều gì hiện nay đang xảy ra, trong đó người ta nghĩ không thể thực hiện được bất kỳ việc gì.

Krishnamurti: Vâng. Và nếu họ nghĩ, có thể thực hiện được việc gì đó, họ thành lập những nhóm ít người và những lý thuyết nhỏ nhoi.

David Bohm: Vâng, ồ có những người rất tự tin trong điều gì họ đang làm và những người . . .

Krishnamurti: Hầu hết những Thủ tướng đều rất tự tin. Họ không biết thực sự họ đang làm điều gì!

David Bohm: Vâng, nhưng vậy thì hầu hết mọi người không có nhiều tự tin trong điều gì chính họ đang làm.

Krishnamurti: Tôi biết, tôi biết. Và nếu bạn có sự tự tin lạ thường, tôi chấp nhận sự tự tin đó và đi theo bạn.

David Bohm: Vâng. Bởi vì tư tưởng bị giới hạn . . .

Krishnamurti: A, vậy thì chúng ta . . . Không, thưa bạn. Tương lai của con người, tương lai của nhân loại là gì? Tôi không hiểu liệu có bất kỳ ai quan tâm đến nó? Hay liệu mỗi người, mỗi nhóm người, chỉ quan tâm đến sự sống còn riêng của họ?

David Bohm: Ồ tôi nghĩ, hầu hết sự quan tâm ưu tiên luôn luôn là sự sống còn, hoặc cho một cá thể hoặc cho một nhóm người. Ông thấy, đó đã là lịch sử của nhân loại.

Krishnamurti: Thế là, những chiến tranh liên tục, không-an toàn liên tục.

David Bohm:Vâng, nhưng như ông đã nói, đây là kết quả của tư tưởng, mà tạo ra sự sai lầm trên nền tảng của không-trọn vẹn đồng hóa cái tôi cùng ‘nhóm’, và vân vân.

Krishnamurti: Bạn tình cờ lắng nghe được tất cả điều này. Bạn đồng ý tất cả điều này, bạn thấy sự thật của tất cả điều này. Những người đang nắm quyền hành thậm chí sẽ không-lắng nghe bạn.

David Bohm: Không.

Krishnamurti: Họ đang tạo tác mỗi lúc một nhiều đau khổ hơn, nhiều hơn và nhiều hơn – thế giới đang trở nên mỗi lúc một nhiều nguy hiểm hơn, vậy thì làm thế nào bạn – điều gì là mấu chốt của bạn và tôi đang đồng ý, đang thấy điều gì đó đúng thực? Đây là điều gì con người đang hỏi: Mấu chốt của bạn và tôi đang thấy điều gì đó đúng thực là gì, và nó có ảnh hưởng gì?

David Bohm: Vâng, ồ dường như đối với tôi, nếu chúng ta suy nghĩ dựa vào những ảnh hưởng . . .

Krishnamurti: Vâng, cũng vậy. Nó là một câu hỏi sai lầm.

David Bohm: Chúng ta đang đưa vào chính sự việc mà ở đằng sau vấn đề – thời gian! Đó là, phản ứng đầu tiên sẽ là, chúng ta phải mau lẹ đối phó và làm cái gì đó . . .

Krishnamurti: . . . làm cái gì đó.

David Bohm: . . .để thay đổi cái nguồn của những biến cố.

Krishnamurti: Và vì vậy hình thành một xã hội, cơ quan, tổ chức, và mọi chuyện của nó.

David Bohm: Nhưng ông thấy, sai lầm sẽ làm của chúng ta là rằng, chúng ta phải suy nghĩ về cái gì đó, mặc dầu tư tưởng không-trọn vẹn. Chúng ta thực sự không biết điều gì đang xảy ra, và con người đã tạo ra những lý thuyết về nó, nhưng họ không biết.

Krishnamurti: Không, nhưng kết luận là: nếu đó là một câu hỏi sai lầm, vậy thì như một con người, mà là nhân loại, trách nhiệm của tôi là gì?

David Bohm: Ồ tôi nghĩ nó cùng là . . .

Krishnamurti: Tách khỏi hậu quả, và mọi chuyện còn lại của nó.

David Bohm: Vâng, chúng ta không thể lưu ý những hậu quả. Nhưng nó giống hệt như với ‘A’ và ‘B’, rằng ‘A’ thấy, và ‘B’ không – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ, giả sử ‘A’ thấy cái gì đó và hầu hết phần còn lại của nhân loại không thấy. Vậy thì, trong một ý nghĩa, có vẻ rằng người ta có thể nói nhân loại đang nằm mơ, ngủ quên.

Krishnamurti: Nó bị trói buộc trong ảo tưởng.

David Bohm: Ảo tưởng. Và mấu chốt là rằng, trong một chừng mực, nếu người nào đó thấy cái gì đó, trách nhiệm của anh ấy là giúp đỡ đánh thức những người khác – đúng chứ? Thoát khỏi những ảo tưởng.

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Tôi nghĩ, đây đã là vấn đề. Đó là lý do tại sao những người Phật tử đã chiếu rọi ý tưởng của Quan thế âm Bồ tát, mà là người từ bi và là bản thể của tất cả từ bi, và đang chờ đợi để cứu thoát nhân loại. Nó nghe có vẻ hay quá. Thật là một cảm giác hạnh phúc khi có người nào đó đang làm điều này. Nhưng trong thực tế, chúng ta sẽ không làm bất kỳ điều gì mà không gây thanh thản, không gây hài lòng, không gây an toàn, cả thuộc tâm lý lẫn vật chất.

David Bohm: Vâng, ồ, từ cơ bản, đó là cái nguồn của ảo tưởng.

Krisnamurti: Làm thế nào người ta khiến cho một người khác thấy tất cả điều này? Họ không có thời gian, họ không có năng lượng, thậm chí họ không có khuynh hướng. Họ muốn được vui chơi. Làm thế nào người ta khiến cho ‘X’ thấy toàn sự việc này rõ ràng đến độ anh ấy nói, ‘Được rồi. Tôi đã nắm được nó. Tôi sẽ làm việc. Và tôi thấy tôi có trách nhiệm, tôi sẽ không . . .’ và tất cả mọi chuyện của nó. Tôi nghĩ đó là thảm kịch của những người thấy và những người không thấy.

Từng đó đủ chưa? Từng đó được chưa, thưa bạn?

David Bohm: Tôi nghĩ nó phụ thuộc vào chúng ta muốn thâm nhập sâu đến chừng nào.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói chuyện được một tiếng đồng hồ.

David Bohm: Một tiếng rưỡi.

Krishnamurti: Lúc này chúng ta sẽ chờ đợi, hãy ngồi yên lặng. Xong rồi, thưa bạn?

Gửi ý kiến của bạn
Tắt
Telex
VNI
Tên của bạn
Email của bạn
05/04/201322:25(Xem: 4168)
Lịch sử luôn trao tận tay từng số phận thuận nghịch của duyên trần (biệt nghiệp) để từ đó hòa mình vào vận mạng chung của cộng nghiệp.
16/07/201615:21(Xem: 2865)
Nếu trang phục truyền thống của một dân tộc hay quốc gia biểu đạt bản sắc văn hóa về y phục của dân tộc hay quốc gia đó, thì pháp phục Phật giáo thể hiện bản sắc đặc thù, khác hẳn với và vượt lên trên các quốc phục và thường phục của người đời, dù ở phạm vi dân tộc hay quốc gia. Lễ phục tôn giáo nói chung và pháp phục Phật giáo nói riêng thể hiện tình trạng tôn giáo và xã hội (social and religious status), được sử dụng trong hai hình thức, mặc trong sinh hoạt thường nhật và mặc trong các nghi lễ tôn giáo, nói chung các dịp đặc biệt.
04/02/201408:27(Xem: 6860)
Nằm trong khuôn khổ của Diễn đàn Kinh tế Thế giới (WEF) 2014 tại Davos (Thụy Sĩ) vào tháng 1 vừa qua, chương trình trò chuyện với các nhân vật nổi tiếng không hoạt động trong lĩnh vực tài chính, có quan điểm về một cuộc sống hạnh phúc mà không phụ thuộc quá nhiều vào tiền bạc và quyền lực cũng đã diễn ra.
20/02/201206:43(Xem: 2408)
Nếu bạn dự định đăng tải gì đó, bạn phải luôn tự hỏi: Nó có đúng không? Nó có cần thiết không? Nó có phù hợp không?
18/08/201407:36(Xem: 19443)
108 lời dạy của Đức Đạt-lai Lạt-ma được gom góp trong quyển sách tuy bé nhỏ này nhưng cũng đã phản ảnh được một phần nào tư tưởng của một con người rất lớn, một con người khác thường giữa thế giới nhiễu nhương ngày nay. Thật vậy tư tưởng của Ngài có thể biểu trưng cho toàn thể lòng từ bi và trí tuệ Phật Giáo trên một hành tinh mà con người dường như đã mất hết định hướng. Các sự xung đột không hề chấm dứt, con người bóc lột con người, giết hại muôn thú và tàn phá thiên nhiên. Phật giáo thường được coi như là một tín ngưỡng nhưng những lời khuyên của Đức Đạt-lai Lạt-ma trong quyển sách này vượt lên trên khuôn khổ hạn hẹp của một tôn giáo: - "Mỗi khi phải đề cập đến các vấn đề tâm linh thì không nhất thiết là tôi buộc phải nói đến các vấn đề liên quan đến tôn giáo (câu 87).
12/03/201407:34(Xem: 8854)
Trong một cuộc đàm thoại giữa thính chúng thuộc nhiều thành phân xã hội, là nhà truyền thông, nhà giáo dục, chính khách…Đức Đạt Lai Lạt Ma đã trả lời các câu hỏi về nhiều vấn đề đời sống xã hội của người tham dự một cách thẳng thắn và có duyên.
09/04/201314:24(Xem: 3146)
Trong một cuộc đàm thoại giữa thính chúng thuộc nhiều thành phần xã hội, là nhà truyền thông, nhà giáo dục, chính khách, …Đức Lạt Lai Lạt Ma đã trả lời các câu hỏi về nhiều vấn đề đời sống xã hội tham của người tham dự một cách thẳng thắn và có duyên.
09/03/201411:24(Xem: 9276)
Ajahn Chah sinh năm 1918 trong một ngôi làng phía Bắc Thái Lan. Ngài xuất gia sa di từ lúc còn nhỏ và trở thành một vị tỳ khưu năm hai mươi tuổi. Ngài theo truyền thống hành đầu đà của các sơn tăng trong nhiều năm; hằng ngày mang bát xin ăn, chuyên tâm hành thiền và đi khắp nơi để truyền bá giáo pháp. Ajahn Chah hành thiền dưới sự chỉ dẫn của nhiều thiền sư danh tiếng
17/10/201307:24(Xem: 16190)
50 năm qua, cuộc tranh đấu của Phật giáo năm 1963 chống chính quyền Đệ nhất Cọng hòa do Tổng thống Ngô Đình Diệm lãnh đạo đã đàn áp Phật giáo. Sự việc đã lui về quá khứ nhưng vết thương trong lòng dân tộc, trong tim của Phật tử Việt Nam thì vẫn còn đó và có lẽ mãi còn trong lịch sử đau thương mà cũng lắm hào hùng.
28/12/201209:52(Xem: 6824)
Nguyên tác Hoa ngữ của “66 cầuthiền ngữ” này là “Lục thập lục điều kinhđiển thiền ngữ” (六十六條經典禪語),có nghĩa là “66 câu thiền ngữ trong Kinhđiển [Phật giáo]”, được phổ biếntrên internet vào khoảng năm 2004. Bản dịch tiếng Việt được phổ biến năm 2010,có tựa đề là “66 cầu làm chấn động thiền ngữ thế giới” hoặc “66 câu Phật họclàm chấn động thiền ngữ” đều không chuẩn với nguyên tác Hoa ngữ, đồng thời, đãthêm cụm từ “chấn động thế giới” và tỉnh lược từ “kinh điển”.