Đối thoại 17 – Sự vật, Hiểu biết và Nhận biết

Đối thoại 17

SỰ VẬT, HIỂU BIẾT VÀ NHẬN BIẾT

Madras, ngày 11 tháng 1 năm 1971

gười hỏi A: Tôi nghĩ chúng ta nên thâm nhập nghi vấn, sự nhận biết của vẻ đẹp. Ngày hôm trước anh đã nói rằng truyền thống đã bỏ quên lãnh vực của vẻ đẹp. Chúng ta cần thâm nhập điều này

Krishnamurti: Vì vậy câu hỏi là gì? Vẻ đẹp là gì? Bạn có ý sự nhận biết và sau đó vẻ đẹp? Chắc chắn nó không là sự nhận biết và vẻ đẹp, nhưng sự nhận biết. Sự tiếp cận truyền thống đến điều này là gì?

R:Một nguồn của truyền thống khẳng định rằng vẻ đẹp là ý thức của hạnh phúc mà hiện diện khi có sự kết thúc của ham muốn hay khao khát trải nghiệm.

Krishnamurti: Đây là một lý thuyết hay một thực sự?

R:Tác giả đã diễn tả điều gì anh ấy đã cảm thấy; rốt cuộc, anh ấy đã viết cách đây lâu lắm rồi và chỉ những mảnh của những bản viết của anh ấy còn được giữ lại.

A:Kalidasa nói rằng trải nghiệm của vẻ đẹp là mới mẻ từng khoảnh khắc.

R:Cả ở Ấn độ và Hy lạp đều có cảm thấy này, rằng những nhận biết tối thượng là những nhận biết của vẻ đẹp, sự thật và tốt lành.

Krishnamurti: Chúng ta đang bàn luận về vẻ đẹp hay sự nhận biết? Chúng ta sẽ bàn luận về sự nhận biết. Sự tiếp cận truyền thống đến sự nhận biết là gì?

R:Họ nói về nó nhiều lắm và có nhiều quan điểm mâu thuẫn.

A:Sự nhận biết là ‘Pratyaksham’, sự nhận biết là thấy chính bản chất của những sự vật, chất lượng cốt lõi của những sự vật.

Krishnamurti: Thấy bản thể của cái gì đó là sự nhận biết, liệu đó là nó? Tôi đang nói không phải về cái gì bạn thấy nhưng về hành động của thấy. Liệu họ nói về hành động của thấy và không phải cái gì được thấy?

R:Họ nói về điều gì là sự hiểu biết có giá trị và điều gì là sự hiểu biết không giá trị.

Krishnamurti: Thấy là một việc và thấy cái gì đó là một việc khác. Họ đang nói về điều gì? Thấy, chính nó hay thấy cái gì khác, nó là thấy nào?

A:Tôi nghĩ, thấy. Họ quan tâm đến sự nguy hiểm liên tục của thấy một cách sai lầm.

Krishnamurti: Không. Chúng ta không đang nói về thấy một cách đúng đắn hay sai lầm, nhưng sự nhận biết là gì; không phải cái gì bạn thấy – cái ghế, sợi dây, con rắn.

A:Có một khác biệt giữa thấy và biết?

Krishnamurti: Thấy, biết và thấy sự vật; thấy qua hiểu biết cái sự vật, cái hình ảnh, cái biểu tượng; và thấy – đây là sự khác biệt hoàn toàn. Họ nói về thấy như thế nào?

A:Họ không bàn luận nó theo cách này.

Krishnamurti: Giống như đói trong chính nó; nó không liên quan đến thức ăn. Bạn có thức ăn bởi vì bạn đói, nhưng bản chất của đói là đói. Đối với bạn, thấy, nhận biết là gì? Không phải thấy sự vật, nhưng chất lượng của cái trí mà nhận biết? Thấy sự vật bằng hai mắt là một việc, thấy bằng hiểu biết là một việc khác. Tôi đang nói về thấy trong chính nó. Liệu có một thấy mà không có hiểu biết, mà không có sự vật? Tôi thấy cái tủ đó. Thấy đó là bằng từ ngữ và hiểu biết, từ ngữ đang được liên kết đến cái tủ. Liệu có một thấy mà không có hình ảnh, mà không có sự vật? Thấy sự vật qua hiểu biết, qua hình ảnh, biểu tượng, từ ngữ, mảnh trí năng; và thấy mà không có hiểu biết và hình ảnh, một thấy mà không có sự vật.

A:Thấy mà không có sự vật là gì? Người ta có thể thấy mà không có hiểu biết. Như anh nói, có một cái tủ mà không có hình ảnh nhưng vẫn vậy chúng ta biết nó là một cái tủ, mà có nghĩa nó là một sự vật.

Krishnamurti: Có một bụi cây nhỏ, và liệu tôi thấy hay không thấy nó, nó sẽ lớn lên thành một cái cây. Nó độc lập khỏi thấy của tôi. Tôi có thể gọi nó là cây xoài và, vì vậy, liên kết nó với chủng loại xoài, và cây xoài sẽ lớn lên thậm chí nếu tôi không thấy nó.

R:Sự tồn tại của nó không liên quan gì đến thấy…

A:Sự vật tồn tại mà không có thấy của chúng ta, nhưng một nhận biết như thế có lẽ hiện diện mà không có sự vật.

Krishnamurti: Cái cây đó tiếp tục tồn tại.

A:Trong thiền định của Phật giáo, họ đã liên quan đến bầu trời khi họ nói về sự nhận biết mà không có sự vật. Bầu trời là một sự vật và tuy nhiên lại không là một sự vật.

Krishnamurti:Ý nghĩa từ điển của từ ngữ ‘sự nhận biết’ là ý thức được, hiểu rõ. Đó là, bạn thấy cái tủ, bạn có một ý tưởng trước của nó; đó không là sự nhận biết. Liệu có thấy mà không có ý tưởng trước? Chỉ cái trí không có kết luận, một cái trí như thế có thể thấy. Cái trí khác không thể thấy. Nếu tôi có hiểu biết từ trước của cái tủ đó, cái trí đồng hóa nó như cái tủ. Nhìn cái tủ đó mà không có sự tích lũy từ trước của những thành kiến hay những tổn thương, là nhìn. Nếu tôi có những tổn thương, những kỷ niệm, đau khổ, vui thú, không-vui thú từ trước, tôi đã không nhìn.

Liệu có một nhìn mà không có sự vật, mà không có hiểu biết của sự vật? Dĩ nhiên, có. Liệu bạn có thể nhìn cái cây đó, mà không có hiểu biết của bụi cây, hình ảnh, biểu tượng, và mọi chuyện của nó? Chỉ nhìn.

Một người nào đó đã đến gặp tôi. Anh ấy là một đạo diễn phim ảnh. Anh ấy đã sử dụng LSD, và họ đã ghi băng lại nó. Anh ấy ngồi ngả người trên một chiếc ghế và chờ đợi ảnh hưởng của thuốc. Không có gì xảy ra. Anh ấy chờ đợi và chuyển động vị trí ngồi của anh ấy một chút xíu. Ngay tức khắc khoảng không gian giữa anh ấy và sự vật biến mất. Trước kia người quan sát đã có không gian giữa anh ấy và sự vật anh ấy quan sát, mà tình cờ là một bông hoa. Khoảnh khắc không gian biến mất, nó không là bông hoa, nó là cái gì đó thật lạ thường. Đó là một ảnh hưởng của thuốc. Nhưng ở đây nó khác hẳn. Không gian giữa người quan sát và vật được quan sát không còn; người quan sát là người nắm giữ hiểu biết và chính là hiểu biết mà công nhận cái tủ. Chính là người quan sát mà thấy cái tủ.

Trước hết hãy thấy điều gì xảy ra. Người quan sát với hiểu biết của anh ấy công nhận cái tủ. Công nhận hàm ý sự hiểu biết có trước. Vì vậy người quan sát là hiểu biết như quá khứ. Lúc này chúng ta đang hỏi, liệu có sự nhận biết mà không có người quan sát, đó là hiểu biết, mà là quá khứ? Sự nhận biết cho chính nó, không phải cho hay về cái gì khác.

R: Nếu sự hiểu biết không hiện diện ở đó, người quan sát không ở đó. Nếu người quan sát không ở đó, sự hiểu biết của quá khứ không hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Vì vậy, liệu có thể thấy mà không có người quan sát. Tôi đang nói: ‘có thể’. Có thể trở thành một lý thuyết, vì vậy chúng ta không nên sử dụng những lý thuyết nhưng thấy rằng người quan sát là cặn bã của quá khứ. Vì vậy, người quan sát không thể thấy. Anh ấy chỉ có thể thấy qua bức màn của quá khứ. Vì vậy, thấy của anh ấy là thiên vị. Nếu muốn có sự nhận biết, người quan sát phải không được hiện diện ở đó. Liệu điều đó có thể được?

R:Điều gì xảy ra cho một nghệ sĩ? Chắc chắn anh ấy nhận biết bằng một nhận biết mà không phải là nhận biết thông thường như chúng ta có.

Krishnamurti: Lúc này, hãy chờ một phút. Liệu sự nhận biết thuộc trí năng?

R:Không, mảnh trí năng là quá khứ.

Krishnamurti: Vì vậy, nó không là thấy của một nghệ sĩ hay không-nghệ sĩ, nhưng thấy mà không có quá khứ. Đó thực sự là nghi vấn. Người nghệ sĩ có lẽ thấy trong một khoảnh khắc mà không có quá khứ nhưng anh ấy diễn giải nó.

R:Nó là một nhận biết khoảnh khắc.

Krishnamurti: Liệu có một hành động của sự nhận biết mà không có người quan sát? Hành động hàm ý hành động tức khắc, không phải một hành động liên tục? Và chính từ ngữ, ‘hành động’, có nghĩa đang làm, không phải đã làm hay sẽ làm.

Vì vậy, sự nhận biết là một hành động, không phải dựa vào hiểu biết; không phải hành động của người diễn viên cùng hiểu biết của anh ấy. Vì vậy, những người chuyên nghiệp không quan tâm đến hành động, đúng chứ? Họ quan tâm đến hiểu biết và hành động. Điều đó đúng phải không?

R:Tôi không biết. Có vài trang sách nào đó mà trong nó họ đã nói rằng sự nhận biết của vẻ đẹp là khoảnh khắc đó khi thời gian, cái tên, hình dáng và không gian không hiện diện.

Krishnamurti: Chúng ta không đang nói về vẻ đẹp. Sự nhận biết hàm ý hành động. Tôi biết hành động là gì khi người quan sát hành động. Người quan sát, bởi vì đã học một ngôn ngữ hay công nghệ đặc biệt, bởi vì đã thâu lượm hiểu biết, hành động.

A: Liệu sự nhận biết có nghĩa là tiếp xúc trực tiếp giữa cơ quan và sự vật, giữa cơ quan-tri giác và sự vật?

R:Những người truyền thống nói về thiền định và sự nhận biết tức khắc. Sự nhận biết thiền định là qua dụng cụ, qua một trung gian, trái lại sự nhận biết tức khắc không cần đến cơ quan-tri giác theo cùng nó để thấy. Có lẽ sự nhận biết tức khắc gần gũi hơn điều gì anh đang nói.

Krishnamurti: Bạn thấy, sự nhận biết của hiểu biết và hành động, là hành động từ quá khứ. Đó là một việc. Sự nhận biết, hành động là một việc khác.

A:Chính sự nhận biết là hành động, vì vậy không có thời gian.

Krishnamurti: Khoảng ngừng thời gian kết thúc giữa hành động và hiểu biết, hiểu biết như người quan sát. Hiểu biết và hành động đó là đang trói buộc vào thời gian và cái còn lại thì không. Vì vậy điều này rõ ràng.

Vậy thì, vẻ đẹp liên quan đến sự nhận biết là gì?

R:Nó là sự kết thúc của ham muốn trải nghiệm. Đây là điều gì những người truyền thống nói.

Krishnamurti: Thấy của tốt lành, vẻ đẹp, tình yêu, sự thật, gạt bỏ đi tất cả điều đó.

Lúc này vẻ đẹp là gì? Điều gì là cần thiết cho đang nhận biết vẻ đẹp?

R:Nó không chỉ là sự nhận biết thuần túy, bởi vì sự nhận biết có thể thuộc mọi thứ, thậm chí thuộc điều mà không là đẹp đẽ.

Krishnamurti: Đừng mang vào điều xấu xí. Sự nhận biết là hành động, đang nhận biết là đang hành động – hãy bỏ điều đó đi. Chúng ta đang nói về vẻ đẹp. Bạn đã nói điều gì những người chuyên nghiệp đã nói. Lúc này, vẻ đẹp là gì? Chúng ta hãy quên đi điều gì những người khác đã nói. Tôi muốn tìm ra vẻ đẹp là gì. Chúng ta nói tòa nhà đó là đẹp đẽ, bài thơ đó là hay ho, người phụ nữ đó là xinh xắn, cảm thấy của một chất lượng nào đó là vẻ đẹp – sự diễn tả đang trở thành phương tiện của sự công nhận vẻ đẹp. Tôi thấy một tòa nhà, và nói nó đẹp làm sao. Vì vậy, qua sự vật chúng ta công nhận vẻ đẹp.

Có những những diễn tả khác nhau về vẻ đẹp. Qua sự vật chúng ta nói rằng đó là vẻ đẹp. Qua sự vật, chúng ta công nhận vẻ đẹp là gì. Lúc này, hãy gạt điều đó đi. Vẻ đẹp không là sự diễn tả. Vẻ đẹp không là sự vật. Vậy thì vẻ đẹp là gì? Nó ở trong người nhìn ngắm? Người nhìn ngắm là người quan sát. Người quan sát cùng sự hiểu biết quá khứ của anh ấy công nhận cái gì đó là đẹp đẽ, bởi vì văn hóa của anh ấy đã bảo cho anh ấy nó là đẹp đẽ, văn hóa của anh ấy đã quy định anh ấy.

A:Người phụ nữ mà cống hiến sự vui thú là đẹp đẽ, và khi cô ấy không cống hiến sự vui thú, cô ấy không còn đẹp đẽ nữa.

Krishnamurti: Tôi loại bỏ sự diễn tả, tôi loại bỏ sự vật được tạo ra và tôi loại bỏ người nhận biết đang thấy vẻ đẹp trong sự vật. Tôi loại bỏ tất cả điều này. Vậy thì, chất lượng của cái trí mà đã loại bỏ chúng là gì? Tôi đã loại bỏ mọi thứ mà con người đã giải thích về vẻ đẹp, bởi vì tôi thấy vẻ đẹp không ở trong bất kỳ điều gì đã được giải thích. Điều gì đã xảy ra cho cái trí mà đã loại bỏ suy nghĩ, suy nghĩ mà đã tạo ra sự vật? Chất lượng của cái trí mà đã loại bỏ tất cả những cấu trúc được sắp xếp vào chung bởi con người mà đã nói đây là đẹp đẽ và đây là không đẹp đẽ, là gì?

Chắc chắn cái trí rất nhạy cảm, bởi vì trước đây nó đã mang một gánh nặng và lúc này nó nhẹ nhàng hơn nhiều. Thế là, nó nhạy cảm, tỉnh táo, thức dậy.

R:Anh đã nói anh đã loại bỏ sự vật và sự suy nghĩ mà đã tạo ra sự vật.

A:Sự suy nghĩ là hiểu biết.

Krishnamurti: Sự suy nghĩ là hiểu biết, mà đã tích lũy qua hiểu biết, qua văn hóa mà nói vẻ đẹp là thế này. Suy nghĩ là sự phản hồi của ký ức mà đã tạo ra sự vật. Tôi đã loại bỏ tất cả điều đó, ý tưởng của vẻ đẹp như sự thật, tốt lành, tình yêu. Sự nhận biết của điều đó là hành động và hành động là đang-xóa sạch, không phải ‘tôi đang xóa sạch’, nhưng đang-xóa sạch. Thế là lúc này cái trí được tự do. Tự do hàm ý không phải tự do khỏi cái gì đó, nhưng tự do. Nó nhạy cảm cao độ. Tiếp theo, điều gì xảy ra? Cái trí được tự do, nhạy cảm cao độ, không còn bị chất nặng bởi quá khứ; mà có nghĩa trong cái trí đó không còn người quan sát nữa; mà có nghĩa không còn ‘cái tôi’ đang quan sát, bởi vì ‘cái tôi’ đang quan sát là một việc rất, rất bị giới hạn. ‘Cái tôi’, quá khứ, là người quan sát, ‘cái tôi’ là quá khứ. Hãy thấy điều gì chúng ta đã làm. Có sự vật, hiểu biết và sự nhận biết; qua hiểu biết chúng ta công nhận sự vật; và chúng ta đang đặt ra câu hỏi, liệu có sự nhận biết mà không có hiểu biết, mà không có người quan sát? Vì vậy, chúng ta loại bỏ cả hai: sự vật và hiểu biết. Trong nhận biết có hành động của loại bỏ.

Lại nữa chúng ta hỏi vẻ đẹp là gì? Thông thường vẻ đẹp được liên kết đến sự vật; sự vật được tạo tác bởi suy nghĩ, cảm thấy, suy nghĩ. Và chúng ta loại bỏ điều đó.

Vậy thì tôi tự hỏi mình, chất lượng của cái trí mà đã loại bỏ là gì? Nó thực sự là tự do. Tự do hàm ý một cái trí nhạy cảm cao độ. Trong hành động của loại bỏ, nó đã tạo ra sự nhạy cảm riêng của nó, mà có nghĩa không có trung tâm trong hoạt động đó. Vì vậy, nó là một nhạy cảm không có thời gian, không có một trung tâm như người quan sát, mà có nghĩa một trạng thái của cái trí đam mê mãnh liệt.

R: Khi sự vật và sự hiểu biết về sự vật biến mất, không còn tập trung.

Krishnamurti:Đừng sử dụng từ ngữ tập trung. Cái trí loại bỏ cái gì ‘nó không là’, là tự do. Hành động của nhận biết cái gì ‘nó không là’ đã giải thoát cái trí và cái trí được tự do. Nó không là tự do khỏi nó, nó không là tự do khỏi sự vật, nhưng nó là tự do.

A:Hành động của nhận biết và loại bỏ hiểu biết đó là ngay tức khắc và đồng thời.

Krishnamurti: Đó là tự do. Hành động của nhận biết đã sáng tạo tự do, không phải từ cái gì đó. Khi cái trí nhạy cảm, không có trung tâm, không có ‘tôi’ trong nó, có sự loại bỏ hoàn toàn của cái ngã như người quan sát. Vậy là, cái trí dư thừa năng lượng bởi vì nó không còn bị trói buộc trong sự phân chia của đau khổ, phiền muộn và vui thú. Nó đam mê mãnh liệt và chỉ một cái trí như thế mới thấy cái gì là vẻ đẹp.

Tôi thấy cái gì đó: đau khổ là một hoạt động theo mảnh của năng lượng. Nó là một năng lượng phân chia.

Năng lượng là vui thú, năng lượng là đau khổ; đi đến văn phòng, học hành là năng lượng. Những con người đã phân chia năng lượng này thành những mảnh. Mọi thứ là một phần, là một mảnh của những mảnh khác nhau của năng lượng. Khi không có hoạt động của mảnh, có đang tập hợp hoàn toàn của tất cả năng lượng.

Tôi ghét bỏ người nào đó và tôi thương yêu người nào đó. Cả hai đều là năng lượng – năng lượng phân chia đang hành động trong những phương hướng đối nghịch – mà nuôi dưỡng xung đột. Đau khổ là một dạng của năng lượng; một mảnh mà chúng ta gọi là đau khổ. Vì vậy, tất cả cách sống của chúng ta đều phân chia. Mỗi mảnh đang đấu tranh với mảnh khác. Nếu có một tổng thể hòa hợp, năng lượng đó là đam mê. Vậy là, năng lượng đó là cái này, là cái trí tự do, nhạy cảm, mà trong đó ‘cái tôi’ như quá khứ hoàn toàn bị tan biến và, vì vậy, một cái trí như thế tràn đầy năng lượng và đam mê, và vì vậy đó là vẻ đẹp.