Đối thoại 9 – Thời gian và Sự Thoái hóa

Đối thoại 9

THỜI GIAN VÀ SỰ THOÁI HOÁ

New Delhi, ngày 27 tháng 12 năm 1970

gười hỏi P: Cốt lõi trong những lời giảng của anh có vẻ trong sự hiểu rõ về thời gian. Cái trí con người, cấu trúc của những tế bào não đã đến trạng thái hiện nay của chúng bằng một ý thức cố hữu của thời gian – như ngày hôm qua, hôm nay và ngày mai. Chính là dọc theo cái trục này mà cái trí tự duy trì chính nó. Anh có vẻ nổ tung qui trình này, phá vỡ và thế là cho cái trí một trạng thái mới mẻ của thời gian. Làm thế nào cái chu kỳ thời gian này sẽ kết thúc? (Ngừng)

Khái niệm của anh về thời gian là gì? Phật nói nhiều về chu kỳ vô tận của sanh và tử, mà là hôm qua, hôm nay và ngày mai, và sự giải thoát khỏi chu kỳ này.

Krishnamurti: Thời gian là gì đối với bạn? Liệu nó là chuyển động của quá khứ sang hiện tại đến tương lai; không chỉ trong không gian và thời gian, nhưng cũng còn phía bên trong từ ngày hôm qua, sang hôm nay và ngày mai? Hay thời gian là cái có dính dáng trong việc bao phủ khoảng cách tâm lý hay vật chất; thời gian để thành tựu, để đạt được, để đến? Hay thời gian là một kết thúc như chết? Hay thời gian là ký ức của một việc xảy ra khó chịu hay dễ chịu; thời gian để học hỏi một kỹ thuật hay thời gian để quên lãng? Tất cả điều này bao hàm thời gian. Thời gian không là một khái niệm.

P: Chúng tôi biết thời gian như một ý nghĩa của kéo dài, như thời gian của đồng hồ.

Krishnamurti: Thời gian như sự kéo dài, một qui trình, một tiếp tục và một kết thúc. Không chỉ có thời gian thuộc vật chất bởi đồng hồ mà con cả thời gian bên trong thuộc tâm lý. Thời gian bởi đồng hồ rất rõ ràng – đi đến mặt trăng cần đến thời gian bởi đồng hồ. Liệu có bất kỳ thời gian nào khác nữa không?

P: Chúng ta thấy thời gian bởi đồng hồ, mặt trời lặn và mọc. Thời gian tâm lý không khác biệt với thời gian đó. Nếu thời gian vật chất có giá trị, câu nói của tôi rằng tôi sẽ tồn tại ngày mai cũng có giá trị, không chỉ thuộc vật chất nhưng còn cả thuộc tâm lý. Tất cả trở thành đều liên quan đến ngày mai.

Krishnamurti: Tất cả trở thành không chỉ là thời gian đồng hồ nhưng còn cả sự ham muốn của trở thành.

P: Sự ham muốn của trở thành chỉ có thể xảy ra bởi vì có ngày mai.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa, bạn nghĩ rằng nếu không có thời gian vật chất, sẽ không có thời gian tâm lý.

P:Tôi nghi ngờ sự phân biệt anh rút ra giữa hai thời gian này – thời gian vật chất và thời gian tâm lý.

Krishnamurti: Tôi đi đến Madras; việc đó cần thời gian như ngày hôm nay và ngày mai. Chúng ta cũng có thể thấy rằng bởi vì có thời gian – như ngày hôm qua, hôm nay và ngày mai – người ta sẽ khác hẳn, người ta sẽ thay đổi nhân cách của người ta, người ta sẽ trở thành tạm gọi là hoàn hảo.

P: Rất dễ dàng khi thấy rằng thời gian không mang lại sự hoàn hảo. Nhưng bản chất của chuyển động của sự suy nghĩ, sự nảy mầm, là một chiếu rọi trong thời gian. Tôi nghi ngờ sự phân biệt mà anh thực hiện.

Krishnamurti: Tôi biết rằng thời gian vật chất tồn tại. Thậm chí nếu tôi không suy nghĩ về ngày mai, sẽ có ngày mai. Tại sao tôi chắc chắn rằng sẽ có một ngày mai tách khỏi thời gian tuần tự?

Điều đó khá rõ ràng. Chiều nay tôi sẽ dạo bộ và giữa lúc này và chuyến dạo bộ có một khoảng trống của mười tiếng đồng hồ. Cũng cùng cách, tôi là cái gì đó và tôi muốn là cái gì khác. Trong đó cũng có thời gian được bao hàm. Tôi đang tự hỏi mình liệu có thời gian như thế. Nếu tôi không nghĩ về chuyến dạo bộ, hay về trở thành cái gì đó của tôi, liệu có thời gian?

P: Những đo lường nào đó phải được thực hiện.

Krishnamurti: Tôi chỉ cần sự đo lường thuộc vật chất, không cần sự đo lường thuộc tâm lý. Tôi không phải nói rằng tôi sẽ trở thành cái gì đó; tôi sẽ thành tựu; tôi sẽ đạt được lý tưởng của tôi. Tất cả điều đó bao hàm thời gian. Nếu nó không đi vào ý thức của tôi, thời gian ở đâu? Chỉ khi nào tôi muốn thay đổi cái này thành cái kia, có thời gian. Tôi không có ham muốn như thế.

P:Chừng nào còn có sự ham muốn cho hoàn thiện, một thay đổi cho tốt lành hơn, mà đối với tôi là một sự kiện, còn có giá trị đối với ý nghĩa của thời gian.

Krishnamurti: Đó là, cách đây hai năm, tôi đã không tập thể dục đúng cách. Trong hai năm, tôi đã học hỏi, đã hoàn thiện. Tôi ứng dụng cùng loại luận cứ như vậy vào một qui trình bên trong, mà là, tôi nói, tôi là cái này, và tôi sẽ hoàn thiện trong thời gian hai năm.

Tôi chỉ biết thời gian vật chất và tôi không biết bất kỳ thời gian nào khác. Và tại sao bạn có bất kỳ thời gian nào khác ngoại trừ thời gian vật chất; bất kỳ thời gian nào khác ngoại trừ thời gian tuần tự? Tại sao?

Bạn thấy, điều gì thực sự được bao hàm là sự chuyển động – chuyển động của hoàn thiện; sự sắp xếp vào chung bao hàm thời gian, cả thời gian vật chất lẫn thời gian tâm lý.

Liệu có bất kỳ chuyển động nào ngoại trừ chuyển động của sự suy nghĩ?

Và sự suy nghĩ là thời gian – sự suy nghĩ mà nói tôi đã là và tôi sẽ trở thành. Nếu s ựsuy nghĩ vận hành chỉ trong sự chuyển động của vật chất, liệu có bất kỳ thời gian nào khác? Nếu không có sự tồn tại thuộc tâm lý, sự kết thúc thuộc tâm lý, liệu có thời gian? Chúng ta luôn luôn kết hợp thời gian vật chất với thời gian tâm lý, và vì vậy nói rằng: ‘Tôi sẽ là’. Động từ ‘là’ là thời gian.

Lúc này điều gì xảy ra khi bạn không muốn làm bất kỳ việc gì cả, một cách này hay cách khác?

P:Điều gì sẽ xảy ra nếu con người không có chuyển động của trở thành này như thời gian?

Krishnamurti: Anh ấy sẽ bị hủy diệt. Vì vậy chuyển động của trở thành là một chuyển động của bảo vệ.

P:Vậy thì chuyển động của bảo vệ như thời gian là cần thiết.

Krishnamurti: Đồng ý, sự bảo vệ chống lại lửa. Nhưng liệu có bất kỳ hình thức nào khác của sự bảo vệ?

P:Ngay khi anh chấp nhận sự bảo vệ chống lại lửa, sự bảo vệ khác cũng cùng bản chất.

Krishnamurti: Nếu thời gian tâm lý không-tồn tại, liệu có cần thiết cho sự bảo vệ?

P: Điều gì anh nói là đúng thực. Nếu thời gian tâm lý không-tồn tại không có gì để bảo vệ. Nhưng chúng ta thấy rằng có thời gian tâm lý.

Krishnamurti: Bạn chấp nhận rằng có thời gian tâm lý. Bạn quen thuộc rằng có thời gian tâm lý. Nhưng liệu có nó? Tôi chỉ cần sự bảo vệ thuộc vật chất – lương thực, quần áo và chỗ ở. Sự bảo vệ vật chất là tuyệt đối cần thiết. Và không còn gì nữa. Sự bảo vệ vật chất bao hàm thời gian. Nhưng tại sao phải có sự bảo vệ về cái gì đó mà có lẽ không-tồn tại gì cả? Làm thế nào bạn có thể bảo vệ tôi một cách tâm lý? Và đó là điều gì chúng ta đang làm. Chúng ta đang làm cái gì đó để bảo vệ cái mà không-tồn tại và thế là chúng ta sáng chế thời gian.

Vì vậy, thuộc tâm lý không có ngày mai nhưng có ngày mai bởi vì tôi cần lương thực.

P:Nếu người ta thấy điều đó, trong thấy điều đó liệu có sự kết thúc của thời gian?

Krishnamurti: Đây là nó. (Ngừng) Chúng ta sẽ thâm nhập thêm nữa?

Ý thức được tạo thành bởi nội dung. Nội dung tạo thành ý thức. Chúng không tách rời. Nội dung được tạo thành bởi thời gian. Ý thức là thời gian và chúng ta đang cố gắng bảo vệ thời gian đó.

Và chúng ta đang sử dụng thời gian để bảo vệ thời gian như một tình trạng bị quy định. Chúng ta đang bảo vệ cái mà không-tồn tại.

Nếu chúng ta quan sát nội dung của ý thức, chúng ta thấy những kỷ niệm, những sợ hãi, những lo âu, những ‘tôi tin tưởng’, những ‘tôi không tin tưởng’, mà tất cả đều là sản phẩm của thời gian. Và sự suy nghĩ nói đây là cái duy nhất mà tôi có, tôi phải bảo vệ nó, che chở nó chống lại mọi hiểm nguy có thể xảy ra. Sự suy nghĩ đang cố gắng bảo vệ cái gì? Liệu nó là những từ ngữ? Những kỷ niệm chết rồi? Liệu nó là một công thức hay một chuyển động; công thức mà khuyến khích chuyển động; mà làm cho nó chuyển động từ đây đến đó? Liệu có một chuyển động như thế ngoại trừ như một sáng chế của suy nghĩ?

Chuyển động của sự suy nghĩ mà được sinh ra từ ký ức, mặc dù nó suy nghĩ về sự tự do nhưng nó vẫn còn thuộc quá khứ. Vì vậy, nó không thể tạo ra sự thay đổi cơ bản. Thế là, nó luôn luôn đang tự lừa dối chính nó. Khi bạn thấy điều đó, liệu có thời gian mà cần tự-bảo vệ không?

Nếu người ta thực sự hiểu rõ điều này, vậy thì toàn hoạt động của người ta sẽ hoàn toàn khác hẳn. Vậy thì, tôi sẽ chỉ bảo vệ phần thân thể và không phải phần tâm lý.

P: Điều đó sẽ không có nghĩa một trạng thái của trống không bên trong; một trống không vô nghĩa phía bên trong, hay sao?

Krishnamurti: Nếu tôi chỉ bảo vệ phần thân thể và không còn gì nữa, chắc chắn nó giống một cái ly mà đang được bảo vệ. Vì vậy, người ta sợ hãi bị trống không, sợ hãi sự trống không vô nghĩa. Nhưng nếu người ta thấy tổng thể sự việc, có một trống không mà quan trọng cực kỳ.

S: Liệu thời gian có một vị trí, mà có một ảnh hưởng? Làm thế nào người ta biết được kết cấu của thời gian?

Krishnamurti: Chúng ta sống giữa hối tiếc và hy vọng. Nếu không có chuyển động, chuyển động lùi lại hay tiến tới thuộc tâm lý, lúc đó thời gian là gì?

Liệu nó là chiều cao, mà lại nữa có nghĩa sự đo lường? Nếu không có đo lường, không chuyển động, không chuyển động lùi lại hay tiến tới, không chiều cao và chiều sâu, thực sự không chuyển động gì cả, liệu có thời gian? Và cũng vậy, tại sao chúng ta trao sự quan trọng lạ thường như thế cho thời gian?

P:Bởi vì thời gian là tuổi tác, suy sụp, thoái hoá.

Krishnamurti:Hãy theo nó trọn vẹn. Thời gian là suy sụp. Tôi thấy thân thể này, trẻ trung và mạnh khỏe, trở nên già nua, chết, toàn bộ hệ thống máy móc đang phân rã. Đó là tất cả mà tôi biết. Không còn gì khác nữa.

P: Cái trí cũng thoái hoá.

Krishnamurti: Tại sao không? Nó cũng là bộ phận của qui trình thoái hóa. Tôi hành hạ cái trí của tôi để đạt được, để thành công, mà tất cả là những nhân tố của sự thoái hóa không tự nhiên. Sau đó, tôi còn lại cái gì? Thân thể trở nên già nua. Tôi có những hối tiếc – tôi không thể đi thẳng lên ngọn đồi được nữa. Toàn đấu tranh thuộc tâm lý kết thúc và tôi bị sợ hãi. Thế là tôi nói ‘Tôi phải có một cuộc đời kế tiếp.’

P:Liệu tuổi tác không làm hao mòn khả năng để thấy, để nhận biết?

Krishnamurti: Không, nếu bạn đã không làm hư hỏng nó bởi những tổn thương, những kỷ niệm, những cãi cọ.

P: Nếu ngược lại?

Krishnamurti: Vậy thì bạn sẽ trả lại nó.

P: Vậy thì không có sự cứu rỗi.

Krishnamurti: Tại bất kỳ vị trí nào bước đầu tiên là bước cuối cùng.

P:Vậy thì thời gian có thể được xóa sạch tại bất kỳ vị trí nào.

Krishnamurti: Bất kỳ người nào mà nói hãy để cho tôi nhận biết được nguyên chuyển động này và nhận biết một cách tổng thể trong một giây, cái trí trở nên trẻ trung lại trong giây đó. Sau đó cái trí chuyển điều đó tiếp tục và lại thoái hóa.

P: Chuyển tiếp tục là nghiệp lực, nghiệp lực cũng là thời gian.

Krishnamurti: Có hành động quá khứ, hành động hiện tại và hành động tương lai. Nguyên nhân không bao giờ là một việc đứng yên. Có quá nhiều việc đang xảy ra. Hậu quả trở thành nguyên nhân. Vì vậy, có một chuyển động liên tục luôn luôn đang trải qua sự thay đổi.

P: Nghiệp lực có giá trị trong chính nó.

Krishnamurti: Tôi gieo hạt giống, nó sẽ tăng trưởng. Tôi gieo giống trong người phụ nữ và đứa trẻ lớn lên.

P:Thế là thời gian tâm lý đã tồn tại như nghiệp lực. Nó có sự thật.

Krishnamurti: Không. Liệu nó là sự thật? Khi bạn nhìn, nó kết thúc. Chúng ta hãy theo dõi vấn đề của nguyên nhân và hậu quả này. Tôi trồng một hạt giống trong đất và nó tăng trưởng. Nếu tôi trồng một hạt sồi, nó không thể tăng trưởng để là bất kỳ thứ gì ngoại trừ cây sồi.

P:Tôi làm một hành động nào đó. Hạt giống đã được trồng rồi. Việc đó sẽ có hậu quả của nó.

Krishnamurti: Ở đó tôi có thể thay đổi hậu quả. Tôi trồng hạt giống. Hạt giống là gì, bụi cây sẽ là như vậy, hay cái cây sẽ là như vậy. Tôi không thể thay đổi điều đó.

S:Liệu hậu quả có thể được thay đổi trong hành động thuộc tâm lý?

Krishnamurti: Được, dĩ nhiên. Bạn đã đánh tôi vì bất kỳ lý do gì – hoặc đánh đập thân thể hay đã sử dụng những từ ngữ. Lúc này, phản ứng từ tôi là gì? Nếu tôi đánh lại bạn, chuyển động tiếp tục. Nhưng nếu tôi không phản ứng khi bạn đánh tôi, vậy thì điều gì xảy ra? Bởi vì có đang quan sát, đang nhìn ngắm, tôi vượt khỏi nó.

P:Tôi hiểu rõ tại mức độ đó. Tôi thiết lập một chuyển động đang di chuyển. Tôi quan sát. Qui trình đã kết thúc. Hành động đó gây ảnh hưởng một hành động khác. Nó sẽ gây ảnh hưởng những hành động khác.

Krishnamurti: Nó sẽ gây ảnh hưởng gia đình bạn, thế giới quanh bạn, và những người khác.

P: Trong một ý nghĩa nhân duyên, hành động và phản ứng nảy sinh từ hành động đó độc lập khỏi hành động của tôi.

Krishnamurti: Con sóng tiếp tục.

P:Nếu đó là như thế, đó là nghiệp lực. Một năng lượng nào đó đã được giải phóng. Nó sẽ tự tiến hành nếu nó không gặp gỡ những cái trí khác mà kiềm chế nó.

Krishnamurti:Con sóng chỉ có thể kết thúc khi cả hai chúng ta thấy nó tại cùng mức độ tại cùng thời điểm, bằng cùng sự mãnh liệt. Điều này có nghĩa tình yêu. Ngược lại, bạn không thể kết thúc nó.