J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 1

GỐC RỄ CỦA XUNG ĐỘT TÂM LÝ

Nói chuyện lần thứ nhất cùng Dr David Bohm

Ojai, ngày 1 tháng tư năm 1980

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta sẽ bắt đầu nói chuyện này như thế nào?

David Bohm: Tôi hiểu ông muốn nói điều gì đó.

Krishnamurti: Nhiều vấn đề lắm nhưng tôi không biết bắt đầu như thế nào.

David Bohm: Ô.

Krishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn hỏi liệu con người đã theo một hướng sai lầm.

David Bohm: Một hướng sai lầm? Ồ, đúng là nó đã được theo như thế, cách đây lâu lắm rồi, tôi nghĩ.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi cảm thấy. Cách đây lâu lắm rồi con người đúng là đã theo hướng sai lầm.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi chỉ đang tìm hiểu.

David Bohm: Nó có vẻ theo hướng đó.

Krishnamurti: Nó có vẻ theo hướng đó – tại sao? Bạn thấy, như tôi theo dõi, con người đã luôn luôn cố gắng trở thành cái gì đó – trở thành.

David Bohm: Ồ, có thể như thế. Ông thấy, tôi nghĩ rằng, tôi bị kinh ngạc bởi điều gì đó mà tôi đã đọc cách đây lâu rồi, về câu chuyện con người bị sai lầm khi anh ấy bắt đầu biết ăn cắp và bắt giữ những nô lệ cách đây khoảng năm hay sáu ngàn năm. Và rồi sau đó mục đích chính của sự tồn tại của anh ấy là chỉ bóc lột và ăn cắp và bắt giữ những nô lệ.

Krishnamurti: Vâng, nhưng ý thức của trở thành phía bên trong.

David Bohm: Ồ, vâng, chúng ta nên trình bày rõ ràng làm thế nào điều này được liên kết. Loại trở thành nào được bao hàm trong thực hiện việc đó? Thay vì xây dựng và tìm ra những kỹ thuật và những kim loại mới và vân vân, họ lại thấy dễ dàng hơn khi ăn cắp những người gần bên của họ và bắt giữ những nô lệ tại những thời điểm nào đó.

Krishnamurti: Vâng, vâng, tất cả việc đó.

David Bohm: Bây giờ, họ đã muốn trở thành cái gì?

Krishnamurti: Đó là, xung đột đã là gốc rễ của tất cả việc này.

David Bohm: Xung đột đó đã là gì? Ông thấy nếu chúng ta có thể đặt mình trong vị trí của những con người thời xa xưa, làm thế nào ông sẽ thấy xung đột đó?

Krishnamurti: Gốc rễ của xung đột, không chỉ phía bên ngoài, nhưng còn cả xung đột phía bên trong khủng khiếp này của con người là gì? Gốc rễ của nó là gì?

David Bohm: Ồ, có vẻ nó thường xuyên là những ham muốn bị mâu thuẫn.

Krishnamurti: Không. Nó là điều gì tất cả chúng ta đang cố gắng, trong mọi tôn giáo người ta đã bảo rằng bạn phải trở thành cái gì đó? Bạn phải đạt được.

David Bohm: Vâng, điều gì đã làm người ta muốn trở thành? Tại sao họ đã không thỏa mãn với điều gì họ đã là? Ông thấy, tôn giáo đã không được ưa chuộng nếu người ta đã không cảm thấy rằng có sự cuốn hút nào đó vào ‘trở thành cái gì đó tốt lành hơn’.

Krishnamurti: Liệu nó không là một lẩn tránh hay nói khác hơn, bởi vì không thể đối diện ‘sự kiện’ và thay đổi sự kiện, nhưng trái lại thích chuyển động đến cái gì khác, tốt lành hơn và tốt lành hơn và tốt lành hơn.

David Bohm: Vâng. Ông sẽ nói nguyên nhân thực sự là gì mà khiến cho con người không thể ở lại cùng sự kiện?

Krishnamurti: Nguyên nhân thực sự là gì mà khiến cho con người không thể ở lại cùng nó? Những người Thiên chúa giáo đã nói, tội tổ tông.

David Bohm: Vâng. Ồ điều đó đã có sẵn lâu lắm rồi – nó đã xảy ra trước Thiên chúa giáo lâu lắm.

Krishnamurti: Trước đó lâu lắm. Tôi chỉ đang nói. Trước đó lâu lắm. Những người Ấn độ giáo có ý tưởng của nghiệp lực này. Nguồn gốc của tất cả việc này là gì?

David Bohm: Vâng, chúng ta đã nói có một nguyên nhân thực sự rằng con người không thể ở lại cùng ‘sự kiện’. Nhưng dù nó đã là bất kỳ nguyên nhân gì, họ đều đã muốn tưởng tượng cái gì đó tốt lành hơn.

Krishnamurti: Vâng, cái gì đó tốt lành hơn. Trở thành tốt lành hơn và tốt lành hơn và tốt lành hơn.

David Bohm: Vâng, và ông có thể nói rằng, thuộc những vấn đề kỹ thuật họ đã bắt đầu tạo ra những phương pháp kỹ thuật để chế tạo những vật tốt đẹp hơn và hợp lý hơn, và tiếp theo họ đã mở rộng việc này, mà không nhận biết được việc này, và nói, ‘Tôi phải trở thành tốt lành hơn, tất cả chúng ta đều phải’.

Krishnamurti: Vâng, phía bên trong trở thành tốt lành hơn.

David Bohm: Cùng nhau tất cả chúng ta phải trở thành tốt lành hơn.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Gốc rễ của tất cả điều này là gì?

David Bohm: Tôi nghĩ chắc rằng đó là điều tự nhiên trong tư tưởng khi chiếu rọi mục đích của trở thành tốt lành này, rằng đó là bản chất trong cấu trúc của tư tưởng.

Krishnamurti: Liệu nó trở thành tốt đẹp hơn phía bên ngoài – nguyên tắc của trở thành tốt đẹp hơn phía bên ngoài, chuyển động vào phía bên trong, cố gắng trở thành tốt lành hơn?

David Bohm:Vâng, điều đó thể hiện rõ ràng rằng, con người không biết bất kỳ nguyên nhân tại sao đáng ra anh ấy không nên làm như thế.

Krishnamurti: Tôi hiểu, tất nhiên.

David Bohm: Anh ấy nói, nếu trở thành tốt đẹp hơn phía bên ngoài là đúng đắn, vậy thì tại sao tôi không nên trở thành tốt lành hơn phía bên trong.

Krishnamurti: Liệu đó là nguyên nhân của nó?

David Bohm: Ồ, việc đó đang chuyển động hướng về nguyên nhân. Việc đó đang tiến đến gần hơn.

Krishnamurti: Nó đang tiến đến gần hơn? Thời gian là nhân tố? Thời gian như, ‘Tôi cần sự hiểu biết với mục đích để thực hiện – không đặt thành vấn đề việc đó là gì – tôi cần thời gian cho việc đó’. Cùng nguyên tắc được áp dụng phía bên trong.

David Bohm: Nó là cùng ý tưởng chung khi nói rằng, chúng ta chiếu rọi cái gì đó tốt đẹp hơn phía bên ngoài mà cần đến thời gian và thế là cùng nguyên tắc đó phải được thực hiện phía bên trong.

Krishnamurti: Liệu thời gian là nhân tố?

David Bohm: Ồ, tôi không thể thấy một mình thời gian là nhân tố duy nhất.

Krishnamurti: Không, không. Thời gian, đang trở thành mà hàm ý thời gian.

David Bohm: Vâng, nhưng ở đây người ta sẽ phải đưa ra một câu hỏi: thời gian, một mình nó – chúng ta không thấy làm thế nào nó sẽ gây ra sự rắc rối. Chúng ta phải nói thời gian được áp dụng phía bên ngoài không gây ra khó khăn nào cả.

Krishnamurti: Nó gây ra một số khó khăn nào đó, nhưng phía bên trong, ý tưởng của thời gian.

David Bohm: Vâng, vì vậy chúng ta phải hiểu tại sao thời gian lại quá phá hoại phía bên trong như thế.

Krishnamurti: Bởi vì tôi đang cố gắng trở thành cái gì đó.

David Bohm: Vâng, nhưng liệu tôi có thể nói rằng hầu hết mọi người sẽ nói đó chỉ là điều tự nhiên. Chúng ta phải hỏi, tại sao trở thành là sai lầm.

Krishnamurti: Trong đó có xung đột.

David Bohm: Vâng. Được rồi. Vậy thì chúng ta thấy điều đó.

Krishnamurti: Chắc chắn trong đó khi tôi đang cố gắng trở thành cái gì đó, nó là một trận chiến liên tục.

David Bohm: Vâng. Liệu chúng ta có thể tìm hiểu điều đó: tại sao nó là một trận chiến liên tục?

Krishnamurti: Ô, điều đó khá đơn giản.

David Bohm: Nó không là một trận chiến nếu tôi cố gắng cải thiện vị trí của tôi phía bên ngoài.

Krishnamurti: Phía bên ngoài, không.

David Bohm: Không rõ ràng lắm. Vâng, nhưng liệu không đúng đắn khi giải thích rõ ràng cho mọi người tại sao nó là một trận chiến khi chúng ta đang cố gắng thực hiện điều gì đó phía bên trong.

Krishnamurti: Có phải chúng ta đang hỏi tại sao trong chừng mực nào đó thời gian lại cần thiết phía bên ngoài, nhưng phía bên trong khi cùng nguyên tắc được áp dụng, nó lại tạo ra một mâu thuẫn.

David Bohm: Vâng. Và mâu thuẫn là?

Krishnamurti: Giữa ‘cái gì là’ và ‘đang trở thành cái gì nên là’.

David Bohm: Vâng, nhưng vậy thì có vẻ rằng, cũng có một mâu thuẫn phía bên ngoài bởi vì chúng ta có một tình huống nào đó ở đây và chúng ta cố gắng chuyển nó thành cái gì khác. Bây giờ điều đó dường như đúng.

Krishnamurti: Điều đó dường như đúng.

David Bohm: Sự khó khăn là tại sao nó trở thành mâu thuẫn phía bên trong và không phải phía bên ngoài, hay ngược lại?

Krishnamurti: Phía bên trong nó dựng lên, đúng chứ, một trung tâm, một trung tâm vị kỷ.

David Bohm: Vâng, nhưng nếu chúng ta có thể tìm ra nguyên nhân nào đó tại sao nó nên làm việc đó. Liệu nó làm việc đó khi chúng ta thực hiện nó phía bên ngoài? Có vẻ rằng nó không cần làm.

Krishnamurti: Nó không cần làm.

David Bohm: Đúng. Bây giờ khi chúng ta đang làm nó phía bên trong vậy là chúng ta đang ép buộc chính chúng ta phải là cái gì đó mà chúng ta không là. Đúng chứ?

Krishnamurti: Đúng.

David Bohm: Và đó là một trận chiến. Điều đó rõ ràng.

Krishnamurti: Đó là một sự kiện.

David Bohm: Nhưng có vẻ phía bên ngoài, nó không cần là một trận chiến. Bởi vì vật chất, tự nó sẽ cho phép chính nó được tạo hình thể lại – ông biết, từ cái gì là sang cái gì nên là.

Krishnamurti: Có phải bởi vì bộ não của người ta quá quen thuộc với xung đột, đến độ người ta khước từ bất kỳ hình thức còn lại nào của đang sống?

David Bohm: Ồ, việc đó chắc phải đến sau.

Krishnamurti: Tôi hiểu điều đó, tôi hiểu điều đó.

David Bohm: Sau một thời gian con người đến được kết luận rằng xung đột là điều cần thiết và không tránh khỏi?

Krishnamurti: Nhưng nguồn gốc của xung đột, chúng ta sẽ tìm hiểu nó. Nguồn gốc của xung đột là gì?

David Bohm: Tôi nghĩ chúng ta đã chạm vào nó bằng cách nói chúng ta đang cố gắng ép buộc chính chúng ta, mặt khác tôi nghĩ khi chúng ta là một cái gì đó mà là cái gì chúng ta muốn là, và sau đó chúng ta cũng muốn là cái gì khác, mà khác hẳn và thế là chúng ta muốn hai sự việc khác nhau tại cùng thời điểm. Điều đó có vẻ đúng chứ?

Krishnamurti: Tôi hiểu điều đó. Nhưng tôi đang cố gắng tìm ra nguồn gốc của tất cả đau khổ, hoang mang, xung đột, đấu tranh này – khởi đầu của nó là gì? Đó là lý do tại sao lúc đầu tôi đã hỏi: con người đã theo một hướng sai lầm? Liệu nguồn gốc là ‘tôi không là tôi’?

David Bohm: Ồ, có lẽ điều đó đang chuyển động gần hơn. Tôi nghĩ điều đó đang chuyển động gần hơn đến sự tách rời giữa ‘tôi không là tôi’.

Krishnamurti: Đúng, đó là như thế. Và ‘cái tôi’ – tại sao con người đã sáng chế ‘cái tôi’ này, mà chắc chắn phải gây ra sự xung đột? ‘Cái tôi’ và cái bạn, và cái tôi tốt lành hơn và vân vân và vân vân và vân vân.

David Bohm: Tôi nghĩ đó là một sai lầm bị gây ra cách đây lâu lắm rồi, hay như ông gọi nó là một hướng sai lầm, lại nữa việc đó đã giới thiệu sự tách rời giữa những sự việc khác nhau phía bên ngoài; sau đó chúng ta, bởi vì không nhận biết được đúng đắn hơn, cứ tiếp tục thực hiện. Không phải bởi vì ý muốn xấu xa, nhưng chỉ bởi vì không nhận biết được đúng đắn hơn.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng.

David Bohm: Không đang thấy điều gì họ đang làm.

Krishnamurti: Liệu đó là nguồn gốc của tất cả việc này?

David Bohm: Ồ, nó gần gần như thế.. Tôi không chắc rằng nó là nguồn gốc. Ông cảm thấy thế nào?

Krishnamurti: Tôi nghiêng nghiêng đến nhận xét rằng nguồn gốc là điều đó, bản ngã, cái vị kỷ, cái tôi, cái tôi lệ thuộc.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nếu không có bản ngã không có vấn đề, không có xung đột, không có thời gian – thời gian trong ý nghĩa của đang trở thành, không đang trở thành, đang là hay không đang là.

David Bohm: Nhưng có lẽ chúng ta vẫn sẽ rơi vào bất kỳ nguyên nhân gì mà đã khiến cho chúng ta biến bản ngã thành vị trí quan trọng nhất.

Krishnamurti: Có phải là – chờ một chút, chờ một chút – có phải là bởi vì năng lượng vô tận, vô hạn, đã bị cô đọng lại hay chật hẹp lại trong cái trí, và chính bộ não đã trở nên bị co rút lại bởi vì nó không thể chứa đựng tất cả năng lượng vô hạn này – bạn đang theo kịp điều gì tôi đang trình bày?

David Bohm: Có.

Krishnamurti: Và thế là dần dần bị thâu hẹp thành cái ngã, ‘cái tôi’.

David Bohm: Tôi hoàn toàn không theo sát được điều đó. Tôi hiểu rõ rằng đó là việc gì đã xảy ra, nhưng tôi hoàn toàn không thấy những bước liên quan. Có phải ông nói rằng năng lượng là vô hạn, là vô tận; và ông nói rằng bộ não không thể vận dụng năng lượng, hay bộ não đã quyết định rằng nó không thể vận dụng năng lượng?

Krishnamurti: Bộ não không thể vận dụng năng lượng.

David Bohm: Nhưng nếu bộ não không thể vận dụng năng lượng, có vẻ như thể không có cách nào ngoài chúng?

Krishnamurti: Không, không, chỉ một phút thôi. Chờ đã, chờ đã, chờ đã. Tôi chỉ muốn tìm hiểu, thâm nhập vào nó từng chút một.

Tại sao bộ não, cùng tất cả tư tưởng và vân vân, đã tạo ra ý thức của cái ngã, ‘cái tôi’ này? Tại sao? Phía bên ngoài, gia đình, bạn theo kịp, phía bên ngoài nó đã phải theo hướng đó.

David Bohm: Ồ, chúng ta đã cần một ý thức nào đó của sự nhận dạng để vận hành.

Krishnamurti: Vâng, để vận hành. Để vận hành, để thực hiện một buôn bán, vận hành.

David Bohm: Để biết ông phụ thuộc nơi nào.

Krishnamurti: Vâng, và vân vân. Và liệu đó là chuyển động mà đã mang việc đó vào phía bên trong? Chuyển động của phía bên ngoài, nơi tôi đã phải nhận dạng – ngôi nhà, gia đình và vân vân, dần dần đã trở thành cái tôi?

David Bohm: Đúng, ồ tôi nghĩ rằng năng lượng mà ông đang nói này cũng đã thâm nhập vào nó.

Krishnamurti: Vâng, tôi muốn dẫn thẳng đến nó chầm chậm. Tôi có một ý tưởng bên trong mà tôi sẽ nói cho bạn sau.

David Bohm: Không biết lý do tại sao – chắc chắn ông thấy điều gì ông nói là đúng, rằng trong cách nào đó cái này dần dần đã củng cố nhưng một mình nó điều đó sẽ không giải thích sức mạnh khủng khiếp mà cái ngã có. Vậy thì nó sẽ chỉ là một thói quen. Cái ngã, đang trở nên hoàn toàn thống trị, đã đòi hỏi rằng nó trở thành sự tập trung của năng lượng tột đỉnh, ông biết, năng lượng bao trùm nhất, của tất cả năng lượng.

Krishnamurti: Đó là như thế à? Rằng bộ não không thể chứa đựng năng lượng vô hạn này?

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy giả sử bộ não đang cố gắng kiểm soát năng lượng này, mang nó đến trật tự.

Krishnamurti: Năng lượng không có trật tự.

David Bohm: Ông thấy, nếu bộ não cảm thấy nó không thể kiểm soát cái gì đó đang diễn ra phía bên trong, nó sẽ cố gắng thiết lập trật tự.

Krishnamurti: Thưa bạn, liệu chúng ta có thể nói rằng bộ não, bộ não của bạn, bộ não của anh ấy, bộ não của chị ấy, không phải vừa được sinh ra; nó rất, rất già nua?

David Bohm: Ồ, dù thế nào chăng nữa tôi sẽ phải hiểu rõ điều đó có nghĩa gì. Trong ý nghĩa gì?

Krishnamurti: Trong ý nghĩa nó đã tiến hóa.

David Bohm: Đã tiến hóa, vâng, từ động vật.

Krishnamurti: Từ động vật và vân vân.

David Bohm: Và động vật đã tiến hóa, và thế là chúng ta hãy nói việc đó trong ý nghĩa rằng, bằng cách này hay bằng cách khác, toàn sự tiến hóa này được chứa đựng trong bộ não.

Krishnamurti: Tôi muốn nghi ngờ sự tiến hóa. Tôi hiểu, ví dụ, từ xe bò đến máy bay phản lực – tôi hiểu điều đó, sự tiến hóa đó.

David Bohm: Nhưng trước khi ông nghi ngờ, chúng ta phải suy xét rằng có chứng cớ về sự phát triển của một chuỗi những chặng kế tiếp nhau, con người đang phát triển qua một chuỗi những chặng kế tiếp nhau – ông không thể nghi ngờ điều đó, đúng chứ?

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không, dĩ nhiên không.

David Bohm: Tôi có ý, thuộc vật chất rõ ràng rằng sự tiến hóa đó đã xảy ra bằng cách này hay bằng cách khác.

Krishnamurti: Thuộc vật chất, đúng.

David Bohm: Và bộ não đã trở nên to lớn hơn.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

David Bohm: Phức tạp hơn. Ông có thể nghi ngờ liệu thuộc tinh thần sự tiến hóa có bất kỳ ý nghĩa nào. Tôi hiểu rõ điều đó.

Krishnamurti: Bạn thấy, thưa bạn, tôi muốn tránh xa thời gian.

David Bohm: Đúng. Làm ơn tiếp tục.

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, bạn hiểu chứ?

David Bohm: Vâng, tôi hiểu.

Krishnamurti: Đối với tôi, đó là kẻ thù.

David Bohm: Vâng, tôi hiểu điều đó rất rõ ràng.

Krishnamurti: Bạn hiểu điều đó?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đúng rồi, nó là cái gì đó! Và đó là nguyên nhân của nó?

David Bohm: Tôi không hiểu chúng ta có ý gì qua từ ngữ nguyên nhân nhưng nó là một mấu chốt.

Krishnamurti: Không, nguồn gốc của sự đau khổ của con người?

David Bohm: Ồ, tất nhiên sự sử dụng của thời gian này. Con người đã phải sử dụng thời gian cho một mục đích nào đó và anh ấy đã sử dụng sai lầm nó.

Krishnamurti: Tôi hiểu rõ điều đó. Tôi có ý nếu tôi đã phải học một ngôn ngữ, tôi cần có thời gian.

David Bohm: Nhưng sự sử dụng sai lầm của thời gian bằng cách mở rộng vào phía bên trong.

Krishnamurti: Phía bên trong, đó là điều gì tôi đang nói.

David Bohm: Vâng. Đến bản thể.

Krishnamurti: Liệu đó là nguyên nhân của điều này – sự rối loạn của con người – đang giới thiệu thời gian như một phương tiện của trở thành, và trở thành mỗi lúc một hoàn hảo hơn, mỗi lúc một tiến hóa hơn, mỗi lúc một thương yêu hơn? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý trình bày?

David Bohm: Ồ, có chứ, tôi hiểu. Tất nhiên, nếu chúng ta không làm việc đó, toàn cấu trúc sẽ sụp đổ.

Krishnamurti: Sụp đổ, đó là như thế.

David Bohm: Nhưng liệu vẫn không còn nguyên nhân nào đó, tôi không biết.

Krishnamurti: Chờ một phút. Tôi muốn tìm hiểu điều đó một chút. Nếu tôi – không, tôi không đang nói một cách lý thuyết, theo cá nhân. Đối với tôi, thuộc tâm lý, ý tưởng của ngày mai không tồn tại.

David Bohm: Đúng.

Krishnamurti: Đó là, thời gian là một chuyển động hoặc phía bên ngoài hoặc phía bên trong. Đúng chứ?

David Bohm: Ông có ý, thời gian thuộc tâm lý?

Krishnamurti: Vâng, thời gian thuộc tâm lý và thời gian phía bên ngoài.

David Bohm: Vâng. Và sự liên quan nào đó giữa hai thời gian đó.

Krishnamurti: Bây giờ nếu thời gian thuộc tâm lý không tồn tại vậy thì không có xung đột, không có cái ngã, không có ‘cái tôi’ mà là nguồn gốc của xung đột. Thưa bạn, bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến? Phía bên ngoài chúng ta đã chuyển động, đã tiến hóa – cái microphone này và vân vân.

David Bohm: Và cũng ở trong cấu trúc vật chất bên trong.

Krishnamurti: Cấu trúc, mọi thứ. Nhưng thuộc tâm lý chúng ta cũng đã chuyển động theo phía bên ngoài.

David Bohm: Vâng, chúng ta đã tập trung sống của chúng ta vào phía bên ngoài. Đó là điều gì ông đang nói?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Chúng ta đã chuyển sự chú ý của chúng ta ra phía bên ngoài.

Krishnamurti: Không phải. Tôi đã mở rộng những khả năng của chúng tôi ra phía bên ngoài.

David Bohm: Vâng, chúng ta đã phát triển phía bên ngoài.

Krishnamurti: Và phía bên trong nó là cùng chuyển động phía bên ngoài.

David Bohm: Vâng, bất kỳ việc gì chúng ta làm phía bên ngoài, chúng ta làm phía bên trong.

Krishnamurti: Vâng, tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải điều này.

David Bohm: Tôi hiểu rằng, với mục đích để phát triển phía bên ngoài trong một cách nào đó qua thời gian và hệ thống máy móc, chúng ta phải chấp nhận cấu trúc phía bên trong đó.

Krishnamurti: Đúng, bây giờ nếu không có chuyển động phía bên trong như thời gian, đang chuyển động, đang trở thành nhiều hơn và nhiều hơn, vậy thì điều gì xảy ra? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải?

David Bohm: Vâng. Ồ, vậy thì nếu chúng ta nói toàn chuyển động này của thời gian ngừng lại – dù điều đó có nghĩa gì – từ ngữ ‘ngừng lại’ là sai lầm bởi vì nó là thời gian.

Krishnamurti: Thời gian kết thúc.

David Bohm: Nếu không có chuyển động của thời gian mà năng lượng là . . .

Krishnamurti: Bạn thấy, chuyển động phía bên ngoài giống hệt như chuyển động phía bên trong.

David Bohm: Vâng. Bất kỳ việc gì ông làm phía bên ngoài ông phải làm phía bên trong. Điều đó có vẻ đúng.

Krishnamurti: Và nó là cùng chuyển động.

David Bohm: Vâng. Nó đang chuyển động quanh quẩn.

Krishnamurti: Vâng, vâng, đang dính dáng đến thời gian.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nếu chuyển động đó kết thúc, vậy thì điều gì xảy ra? Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải bất kỳ điều gì? Chúng ta đang nói chuyện vớ vẩn? Tôi không nghĩ tôi đang nói chuyện vớ vẩn.

Thưa bạn, liệu chúng ta có thể giải thích thế này: chúng ta không bao giờ sử dụng bất kỳ chuyển động nào khác hơn chuyển động phía bên ngoài.

David Bohm: Vâng, ồ dù sao chăng nữa thông thường là như thế. Chúng ta dồn hầu hết năng lượng của chúng ta vào những chuyển động phía bên ngoài.

Krishnamurti: Phía bên ngoài, và thuộc tâm lý cũng là phía bên ngoài.

David Bohm: Ồ, nó là sự phản ảnh của chuyển động phía bên ngoài.

Krishnamurti: Chúng ta nghĩ nó là chuyển động phía bên trong nhưng thật ra nó là chuyển động phía bên ngoài – đúng chứ?

David Bohm: Đúng.

Krishnamurti: Bây giờ nếu chuyển động đó kết thúc, vì nó phải, vậy thì liệu có một chuyển động thực sự phía bên trong – chuyển động không lệ thuộc vào thời gian?

David Bohm: Ông muốn nói: liệu có một loại chuyển động khác?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Nó vẫn còn là chuyển động nhưng không lệ thuộc vào thời gian.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Chúng ta phải thâm nhập điều đó. Ông làm ơn giải thích thêm nữa?

Krishnamurti: Chúng ta thấy rằng từ ngữ chuyển động có nghĩa thời gian.

David Bohm: Ồ, thật ra nó có nghĩa thay đổi vị trí từ một nơi này sang một nơi khác. Nhưng dẫu vậy, ông vẫn còn có sự nhận thức nào đó mà không-đứng yên. Bằng cách phủ nhận thời gian, ông không muốn quay lại cái gì đó đứng yên, điều đó vẫn còn là thời gian.

Krishnamurti: Bạn thấy rằng bộ não của người ta đã được rèn luyện, đã quen thuộc, trong hàng thế kỷ để đi về hướng Bắc, chúng ta hãy ví dụ như thế. Và bỗng nhiên nó nhận ra đi về hướng Bắc là xung đột vô tận. Bởi vì nó nhận ra, nó chuyển động về hướng Đông. Trong chuyển động đó chính bộ não đang thay đổi. Đúng chứ?

David Bohm: Ồ, cái gì đó thay đổi, vâng.

Krishnamurti: Chất lượng của bộ não thay đổi.

David Bohm: Đúng rồi. Ồ, tôi có thể thấy trong cách nào đó nó sẽ thức dậy đến một chuyển động khác.

Krishnamurti: Vâng, khác hẳn. Lại nữa một chuyển dộng khác hẳn – bạn thấy.

David Bohm: Từ ngữ ‘trôi chảy’ có đúng hơn không?

Krishnamurti: Nếu tôi không đang đi về hướng Bắc, và tôi đã đi về hướng Bắc suốt cuộc đời tôi, và có một ngừng lại không đi về hướng Bắc, nhưng không đang đi về hướng Đông, hay hướng Nam, hay hướng Tây, vậy là xung đột kết thúc. Đúng chứ? Bởi vì nó không đang chuyển động trong bất kỳ phương hướng nào.

David Bohm: Đúng rồi. Vậy thì đó là mấu chốt chính – phương hướng của chuyển động. Khi chuyển động bị cố định trong phương hướng, phía bên trong nó sẽ có xung đột. Phía bên ngoài chúng ta cần một phương hướng cố định.

Krishnamurti: Dĩ nhiên chúng ta cần. Điều đó được hiểu rõ.

David Bohm: Vâng. Vì vậy, nếu chúng ta nói nó không có phương hướng cố định, vậy thì nó đang làm gì? Liệu nó đang chuyển động trong tất cả mọi phương hướng?

Krishnamurti: Tôi do dự khi nói về vấn đề này một chút xíu. Liệu người ta có thể nói, khi người ta thực sự đến được trạng thái đó, đó là cái nguồn của tất cả mọi năng lượng?

David Bohm: Đúng, khi ông thâm nhập sâu thẳm hơn, thăm thẳm hơn vào phía bên trong.

Krishnamurti: Đây là trạng thái bên trong thực sự, không phải chuyển động phía bên ngoài đang trở thành chuyển động phía bên trong, nhưng khi không có chuyển động phía bên ngoài và phía bên trong.

David Bohm: Đúng, chúng ta có thể phủ nhận cả chuyển động phía bên ngoài lẫn chuyển động phía bên trong, để cho dường như nó sẽ kết thúc chuyển động.

Krishnamurti: Liệu đó sẽ là cái nguồn của tất cả mọi năng lượng?

David Bohm: Vâng, ồ có lẽ chúng ta có thể nói như thế.

Krishnamurti:Tôi xin được phép nói về chính tôi một chút xíu?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nó nghe có vẻ diễu cợt lắm.

David Bohm: Không, thật ra không phải vậy. Từ trước đến nay nó có vẻ có ý nghĩa mà.

Krishnamurti: Đầu tiên thiền định có ý thức không là thiền định. Đúng chứ?

David Bohm: Ông có ý gì qua từ ngữ ‘thiền định có ý thức’?

Krishnamurti: Đó là thiền định cố ý, rèn luyện và chủ định, mà thực sự là thiền định có ý định trước. Đúng chứ? Liệu có một thiền định mà không có ý định trước? Mà không là cái ngã đang cố gắng trở thành cái gì đó, hay cái ngã không đang cố gắng phủ nhận một cách tiêu cực hay tích cực.

David Bohm: Vâng. Lúc này trước khi chúng ta tiếp tục, trong chừng mực nào đó liệu chúng ta có thể gợi ý thiền định nên là gì? Liệu nó là một quan sát về cái trí đang quan sát?

Krishanmurti: Không, không, không. Nó đã vượt khỏi tất cả điều đó.

David Bohm: Vâng. Vậy thì . . .

Krishnamurti: Xin lỗi!

David Bohm: Ông đã sử dụng từ ngữ thiền định.

Krishnamurti: Tôi đang sử dụng từ ngữ thiền định trong ý nghĩa mà trong đó không có một mảy may của sự gắng sức, không có một mảy may bất kỳ ý thức nào của trở thành, không cố ý đạt được một mức độ và vân vân.

David Bohm: Cái trí tự-đơn giản cùng chính nó, yên lặng.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến.

David Bohm: Không tìm kiếm bất kỳ thứ gì.

Krishnamurti: Bạn không chú ý, cả hai chúng ta đang nói chuyện. Bạn thấy, tôi không thiền định trong ý nghĩa thông thường của từ ngữ đó. Điều gì xảy ra cho tôi là – làm ơn, tôi không đang nói một cách cá nhân: tôi sinh động và hân hoan trong thiền định.

David Bohm: Trong trạng thái đó.

Krishnamurti: Và một buổi sáng, một đêm ở Rishi Valley tôi đã thức giấc – một loạt những biến cố đã xảy ra trước đó, thiền định trong vài ngày – tôi đã thức giấc vào một đêm khuya, lúc nửa đêm, đúng lúc đó là mười hai giờ mười lăm phút, tôi nhìn đồng hồ. Và tôi do dự khi nói điều này bởi vì nó có vẻ vô lý và khá ngây ngô: rằng cái nguồn của năng lượng đã được chạm tới. Và việc đó đã có một ảnh hưởng lạ thường vào bộ não, và cũng cả thân thể. Xin lỗi khi phải nói về chính bản thân tôi, nhưng bạn hiểu cho. Hãy chờ một phút, lúc này tôi không bận tâm khi tôi đang ở trong nó.

Và một cách chính xác, bất kỳ ý thức nào của thế giới và tôi và ‘cái đó’ – bạn theo kịp chứ? – không có phân chia gì cả, chỉ ý thức này của cái nguồn lạ thường của năng lượng. Tôi không hiểu liệu tôi đang chuyển tải nó.

David Bohm: Vậy là bộ não hiệp thông cùng cái nguồn của năng lượng này?

Krishnamurti: Đúng. Lúc này, đang xuống quả đất, bởi vì tôi đã và đang nói chuyện suốt sáu mươi năm, tôi muốn, không phải giúp đỡ, tôi muốn một người khác chạm tới cái này – không, không chạm tới nó – bạn hiểu điều gì tôi đang nói? Bởi vì tất cả những vấn đề của chúng ta đều được giải quyết, chính trị, tôn giáo, mọi vấn đề đều được giải quyết bởi vì nó là năng lượng tinh khiết từ ngay khởi đầu của thời gian. Lúc này, làm thế nào tôi sẽ – không phải ‘tôi’, bạn hiểu – làm thế nào người ta sẽ – không dạy dỗ, không giúp đỡ, không thúc đẩy, không áp lực – làm thế nào người ta sẽ nói, ‘Cách này dẫn đến một ý thức trọn vẹn của an bình, tình yêu và tất cả việc đó’? Tôi xin lỗi khi phải sử dụng tất cả những từ ngữ này. Thưa bạn, bạn có nó, thưa bạn, giả sử bạn đã đến được nơi đó và chính bộ não của bạn đang rộn ràng cùng nó, làm thế nào bạn sẽ giúp đỡ tôi? Bạn hiểu chứ? Làm thế nào bạn sẽ giúp đỡ tôi đến được cái đó? Bạn hiểu điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải?

David Bohm: Có.

Krishnamurti: Bộ não của tôi, bộ não, không phải bộ não ‘của tôi’, bộ não đã tiến hóa. Sự tiến hóa hàm ý thời gian và nó chỉ có thể suy nghĩ, sống trong thời gian. Bây giờ đối với nó, phủ nhận thời gian là một hoạt động lạ thường của không có những vấn đề. Bất kỳ vấn đề nào nảy ra, bất kỳ nghi vấn nào đều được giải quyết ngay tức khắc. Nó không có khoảng thời gian tồn tại, của một vấn đề.

David Bohm: Ồ cái này được duy trì? Trạng thái này được duy trì, hay nó dành cho thời điểm đó?

Krishnamurti: Chắc chắn nó được duy trì, ngược lại chẳng có ích lợi gì trong nó. Nó không là thỉnh thoảng, gián đoạn và tất cả việc đó. Bây giờ làm thế nào bạn sẽ mở toang cái cửa, làm thế nào bạn sẽ giúp đỡ tôi khi nói, ‘Nhìn kìa, chúng ta đã và đang ở trong hướng sai lầm, chỉ có không-chuyển động; và, nếu chuyển động kết thúc, nó xảy ra, bạn theo kịp chứ, mọi thứ sẽ đúng đắn.’ Tất cả điều này nghe có vẻ ngớ ngẩn.

David Bohm:Ồ, vâng. Tôi nghĩ tôi không thể biết, liệu mọi thứ sẽ đúng đắn. Rất khó để biết trước mọi thứ sẽ đúng đắn. Nhưng dẫu vậy, không-chuyển động đó sẽ có giá trị. Chắc chắn nó phải tạo ra một khác biệt vô cùng.

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta hãy quay lại nơi chúng ta đã bắt đầu nói chuyện này. Đó là, liệu con người đã theo một hướng sai lầm, thuộc tâm lý, không phải thuộc vật chất?

David Bohm: Vâng, chúng ta đã tìm hiểu điều đó – phương hướng trong vô vàn cách khác nhau.

Krishnamurti: Liệu phương hướng đó có thể hoàn toàn được đảo ngược? Hay được kết thúc? Ví dụ, bộ não của tôi quá quen thuộc với ý tưởng tiến hóa này, đến độ tôi sẽ trở thành cái gì đó, tôi sẽ đạt được cái gì đó, tôi phải có nhiều hiểu biết hơn và vân vân và vân vân. Liệu bộ não đó có thể bỗng nhiên nhận ra rằng, không có cái sự việc như thời gian đó? Bạn hiểu rõ điều gì tôi đang cố gắng chuyển tải?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Ngày hôm trước tôi đã theo dõi lý thuyết Darwin trên truyền hình, những dẫn dắt của ông ấy, và điều gì ông ấy đã đạt được và vân vân và vân vân, toàn lý thuyết tiến hóa của ông ấy.

David Bohm: Ồ, Darwin, vâng.

Krishnamurti: Đối với tôi, thuộc tâm lý đó là một lý thuyết sai lầm. Hoàn toàn không đúng thực.

David Bohm: Lại một lần nữa có vẻ ông ấy đã đưa ra chứng cớ rằng, những chủng loại đã thay đổi trong thời gian. Bây giờ tại sao điều đó không đúng thực?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, nó quá rõ ràng.

David Bohm: Vâng, nó đúng trong khía cạnh đó. Tôi nghĩ nó sẽ không đúng thực khi nói, cái trí đã tiến hóa trong thời gian.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Nhưng thuộc vật chất có vẻ rõ ràng rằng, đã có một tiến trình của sự tiến hóa và việc này đã gia tăng khả năng của bộ não để thực hiện những công việc nào đó. Ví dụ, chúng ta không thể bàn luận vấn đề này nếu bộ não đã không phát triển rộng rãi hơn.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn. Tôi hiểu tất cả việc đó.

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ ông đang hàm ý rằng cái trí không đang khởi nguồn trong bộ não. Liệu đúng như thế? Có lẽ bộ não là một công cụ của nó, của cái trí?

Krishnamurti: Cái trí. Và cái trí không là thời gian.

David Bohm: Cái trí không là thời gian.

Krishnamurti: Chỉ thấy điều đó có ý gì. Chúng ta đang thâm nhập gần gần hơn.

David Bohm: Nó không tiến hóa cùng bộ não.

Krishnamurti: Nghe có vẻ lạ lùng, phải không?

David Bohm: Có vẻ nó sẽ nghe lạ lùng đối với những người không quen thuộc với nó. Trong quá khứ, người ta thường chấp nhận ý tưởng này khá dễ dàng.

Krishnamurti: Cái trí không thuộc thời gian, và bộ não thuộc thời gian – liệu đó là nguồn gốc của xung đột?

David Bohm: Đó có lẽ là một mấu chốt quan trọng.

Krishnamurti: Thưa bạn, bạn hiểu rõ điều đó có nghĩa gì? Những người Ấn độ giáo nói Đại Ngã, Nguyên lý Tối thượng ở trong con người, mà là cái trí. Tôi có lẽ đang giải thích sai lầm, đang diễn giải nó sai lầm. Và bộ não thuộc thời gian. Tôi đang sử dụng từ ngữ khác, họ có lẽ không giải thích nó theo cách này. Vậy là liệu đó là nguồn gốc của xung đột?

David Bohm: Ồ, chúng ta phải thấy tại sao điều đó tạo ra xung đột. Thậm chí không rõ ràng khi nói bộ não thuộc thời gian, nhưng trái lại nên nói rằng nó đã phát triển trong một cách mà thời gian ở trong nó.

Krishnamurti: Đúng, đó là điều gì tôi đã có ý nói.

David Bohm: Nhưng không nhất thiết như thế.

Krishnamurti: Nó đã tiến hóa.

David Bohm: Nó đã tiến hóa, vì vậy nó có thời gian trong nó.

Krishnamurti: Đúng, bởi vì nó đã tiến hóa, thời gian là bộ phận của nó.

David Bohm: Thời gian đã trở thành bộ phận của chính cấu trúc của nó.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và điều đó là cần thiết. Tuy nhiên, cái trí vận hành không-thời gian, vì vậy bộ não không thể vươn tới.

Krishnamurti: Không. Bạn thấy rằng điều đó có nghĩa Thượng đế ở trong con người và Thượng đế chỉ có thể vận hành nếu bộ não yên lặng, nếu bộ não không bị trói buộc trong thời gian.

David Bohm: Ồ, tôi không có ý đó. Tôi đang nói rằng, bộ não có một cấu trúc của thời gian, không thể phản ứng đúng cách đến cái trí. Nó thực sự là điều gì có vẻ được bao hàm ở đó.

Krishnamurti: Liệu chính bộ não có thể thấy rằng nó bị trói buộc trong thời gian, và chừng nào nó còn đang chuyển động trong phương hướng đó, có xung đột liên tục, vĩnh viễn? Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói?

David Bohm: Vâng. Lúc này liệu bộ não thấy?

Krishnamurti: Vâng. Bộ não có thể thấy rằng, hiện nay điều gì nó đang làm đều bị trói buộc trong thời gian, trong qui trình đó không có sự kết thúc của xung đột.

David Bohm: Vâng. Ông sẽ nói rằng, bộ não hoàn toàn không bị trói buộc trong thời gian nên có thể nhận biết được cái đó, thấy.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa, liệu có một bộ phận trong bộ não mà không thuộc thời gian?

David Bohm: Không bị trói buộc trong thời gian. Chức năng nào đó.

Krishnamurti: Liệu người ta có thể nói điều đó?

David Bohm: Tôi không biết.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa – chúng ta quay lại cùng sự việc trong những từ ngữ khác – rằng bộ não, bởi vì hoàn toàn không bị quy định bởi thời gian, vậy là có một bộ phận của bộ não . . .

David Bohm: Ồ, không phải một bộ phận nhưng nói khác hơn bộ não vận hành bị chi phối bởi thời gian nhưng điều đó không nhất thiết có nghĩa rằng nó không thể chuyển hướng. Khuynh hướng chung là cho thời gian chi phối bộ não.

Krishnamurti: Vâng. Đó là, liệu bộ não bị chi phối bởi thời gian, có thể không bị phụ thuộc vào nó?

David Bohm: Điều đó đúng. Trong khoảnh khắc đó, nó ra khỏi thời gian. Và nó chỉ bị chi phối – tôi nghĩ tôi có thể thấy điều này – nó chỉ bị chi phối khi ông cho nó thời gian, ông thấy, tư tưởng mà chấp nhận thời gian bị chi phối nhưng bất kỳ thứ gì vùn vụt như sao xẹt không bị chi phối.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Khi bộ não đã quen thuộc với thời gian, liệu nó có thể thấy rằng trong qui trình đó không có kết thúc cho xung đột, liệu nó có thể thấy điều này? Thấy trong ý nghĩa liệu nó có thể nhận ra điều đó? Liệu nó sẽ nhận ra điều đó qua áp lực? Chắc chắn không. Liệu nó sẽ nhận ra điều đó dưới sự ép buộc và một phần thưởng, hình phạt hay bất kỳ thứ nào thuộc loại đó? Nó sẽ không. Nó sẽ hoặc kháng cự hoặc tẩu thoát và mọi chuyện như thế. Đúng chứ? Vậy là cái gì là nhân tố mà sẽ khiến cho bộ não thấy phương hướng nó đang chuyển động là không-đúng đắn – chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó trong chốc lát. Và cái gì sẽ khiến cho bộ não bỗng nhiên nhận ra rằng nó hoàn toàn ranh mãnh? Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói? Cái gì sẽ khiến cho nó? Thuốc men?

David Bohm: Ồ, chắc chắn rằng thuốc men sẽ không có tác dụng.

Krishnamurti: Chắc chắn không phải thuốc men. Một loại chất hóa học nào đó?

David Bohm: Không phải tất cả những thứ này, chúng đều là tất cả những vật chất phía bên ngoài.

Krishnamurti: Thưa bạn, tôi muốn được rõ ràng. Đây là tất cả những áp lực phía bên ngoài. Vậy thì cái gì sẽ khiến cho bộ não nhận ra điều này?

David Bohm: Ông có ý gì qua từ ngữ nhận ra?

Krishnamurti: Nhận ra trong ý nghĩa, con đường đó mà nó đã và đang tiếp tục sẽ luôn luôn là con đường của xung đột.

David Bohm: Vâng. Ồ, tôi nghĩ điều này nảy ra nghi vấn rằng, bộ não đang kháng cự một nhận ra như thế.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Bởi vì nó quen thuộc với điều đó, trong hàng thế kỷ. Làm thế nào bạn sẽ khiến cho bộ não nhận ra điều này? Bạn hiểu chứ, thưa bạn? Nếu bạn có thể làm điều này, nó kết thúc.

Bạn thấy họ đã thử, chắc bạn đã nói chuyện với nhiều người, họ đã thử ăn chay, nhịn đói, không tình dục, khổ hạnh, nghèo đói, trong trắng trong ý nghĩa trung thực của nó, tinh khiết, có một cái trí mà tuyệt đối đúng đắn; họ đã thử tự-đi khỏi; họ đã thử mọi thứ một cách thực tế mà con người đã sáng chế, nhưng không ai trong số họ đã thành công.

David Bohm: Ồ, ông nói gì? Rõ ràng đây là những mục tiêu phía bên ngoài, họ vẫn còn đang trở thành.

Krishnamurti: Đúng, nhưng họ không bao giờ nhận ra rằng nó là phía bên ngoài.

David Bohm: Mỗi người trong số họ là một nỗ lực để phá vỡ qui trình của trở thành.

Krishnamurti: Vâng, điều đó dúng. Vì vậy nó có nghĩa phủ nhận hoàn toàn tất cả điều đó.

David Bohm: Ông thấy, muốn thâm nhập sâu thẳm hơn người ta phải phủ nhận chính ý tưởng của thời gian trong ý nghĩa của ‘trông chờ tương lai’, và phủ nhận tất cả quá khứ.

Krishnamurti: Chính xác đó là như thế, thưa bạn, chính xác đó là như thế.

David Bohm: Đó là, tổng thể của thời gian và luôn luôn.

Krishnamurti:Thời gian là kẻ thù. Gặp gỡ nó, và vượt khỏi nó.

David Bohm: Phủ nhận rằng thời gian có một tồn tại độc lập. Ông thấy, tôi nghĩ chúng ta có ấn tượng rằng thời gian tồn tại một cách độc lập khỏi chúng ta. Chúng ta ở trong dòng chảy của thời gian, và vì vậy sẽ có vẻ rất vô lý nếu chúng ta muốn phủ nhận thời gian bởi vì đó là chúng ta là gì, ông thấy.

Krishnamurti: Vâng, hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng. Vì vậy nó có nghĩa thực sự ‘đang chuyển động thoát khỏi’ – lại nữa đây chỉ là những từ ngữ – thoát khỏi ‘mọi thứ’ mà con người đã sắp xếp vào chung như một phương pháp để đạt được trạng thái không-thời gian.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta có thể thấy rằng không phương pháp nào mà con người sử dụng phía bên ngoài sẽ làm tự do cái trí khỏi thời gian.

Krishnamurti:Tuyệt đối không.

David Bohm: Mọi phương pháp đều bao hàm thời gian.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Điều đó quá đơn giản, rõ ràng.

David Bohm: Chúng ta, ngay tức khắc, khởi động ra phía bên ngoài bằng cách thiết lập nguyên cấu trúc của thời gian, toàn ý tưởng của thời gian được hàm ý sẵn trước khi chúng ta khởi động.

Krishnamurti: Đúng, hoàn toàn đúng.

Làm thế nào bạn sẽ chuyển tải điều này sang tôi? Làm thế nào bạn, hay ‘X’, sẽ chuyển tải sang một người bị trói buộc trong thời gian và sẽ kháng cự nó, phản đối nó, bởi vì anh ấy nói, không còn cách nào khác, và vân vân, làm thế nào bạn sẽ chuyển tải điều này sang anh ấy?

David Bohm: Tôi nghĩ ông chỉ có thể – tôi có ý mặc dù thời gian không là mấu chốt – nếu người nào đó đã không quan sát điều này, ông biết, và đã không thâm nhập vào nó, ông không thể chuyển tải điều đó sang người nào đó mà ông chỉ tình cờ gặp gỡ ở ngoài đường.

Krishnamurti: Vậy thì, lúc đó chúng ta sẽ làm gì? Bởi vì cái đó không thể được chuyển tải qua từ ngữ, lúc đó con người sẽ làm gì?

David Bohm: Tôi nghĩ rằng cả từ ngữ lẫn vượt khỏi từ ngữ, ông biết, là bộ phận của sự truyền đạt, sự chuyển tải.

Krishnamurti: Thưa bạn, bạn muốn nói để giải quyết một vấn đề ngay tức khắc khi nó nảy ra – người ta phải thâm nhập vào nó ngay tức khắc bởi vì nếu bạn không thể giải quyết nó ngay tức khắc, bạn có lẽ thực hiện một việc xuẩn ngốc nhất và tự-lừa dối mình rằng bạn đã giải quyết nó.

David Bohm: Ồ, ông có lẽ nghĩ rằng ông đang giải quyết nó.

Krishnamurti: Đúng, đúng, tôi đang nói điều đó. Bạn có lẽ thực hiện một việc xuẩn ngốc nhất hay nghĩ rằng bạn đã giải quyết nó.

David Bohm: Bởi vì ông có thể nhận được ý nghĩa của ngay tức khắc từ thời gian, từ tư tưởng, bởi vì tư tưởng cho ý nghĩa của ngay lúc này.

Krishnamurti: Không cho phép thời gian. Giả sử tôi có một vấn đề, bất kỳ vấn đề nào, điều đó không quan trọng, một vấn đề thuộc tâm lý: liệu cái trí có thể nhận ra, giải quyết nó ngay tức khắc? Không tự-lừa dối chính tôi, không kháng cự nó – bạn hiểu chứ, tất cả điều đó. Nhưng đối diện nó và kết thúc nó.

David Bohm: Ồ, một vấn đề tâm lý, đó là cách duy nhất.

Krishnamurti: Tôi đang nói về một vấn đề thuộc tâm lý.

David Bohm: Ngược lại chúng ta sẽ bị trói buộc trong chính cái nguồn của vấn đề.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Liệu hoạt động đó sẽ kết thúc thời gian, thời gian thuộc tâm lý mà chúng ta đang nói?

David Bohm:Liệu chúng ta có thể mang hành động tức khắc này để chữa trị căn bệnh mà ông gọi là vấn đề, cái ngã.

Krishnammurti: Thưa bạn, người ta tham lam, hay ganh tị. Ngay tức khắc kết thúc nó – tham lam, quyến luyến và vân vân, có một tá sự việc. Thưa bạn, điều gì tôi cố gắng chuyển tải là: liệu điều đó sẽ không trao một mấu chốt để giúp đỡ bạn tìm được đáp án cho sự kết thúc của thời gian.

David Bohm: Vâng, bởi vì bất kỳ hành động nào mà không-tức khắc đã mang sẵn thời gian rồi.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Tôi biết điều đó.

David Bohm: Sự kết thúc của thời gian là ngay tức khắc – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, ngay tức khắc. Điều đó sẽ vạch ra hướng sai lầm mà con người đã theo.

David Bohm: Vâng, mang vào thời gian và tư tưởng để sắp xếp một cách tâm lý.

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang nói thuộc tâm lý, giữ quan điểm đó.

David Bohm: Nếu con người cảm thấy điều gì đó vô-trật tự thuộc tâm lý, vậy thì liền sau đó anh ấy mang vào khái niệm của thời gian và ý tưởng của trở thành, và việc đó tạo ra những vấn đề vô tận.

Krishnamurti: Hiểu rõ đó sẽ mở cái cửa – nó là một cụm từ – hiểu rõ đó sẽ mở cái cửa đến ý thức này của, thời gian không có vị trí phía bên trong? Bạn thấy, thưa bạn, mà có nghĩa, tư tưởng không có vị trí nào cả ngoại trừ phía bên ngoài. Đúng chứ?

David Bohm:Liệu ông đang cố gắng nói tư tưởng là một qui trình bị dính dáng trong thời gian. . .

Krishnmurti: Dĩ nhiên, nó là như vậy.

David Bohm: Vâng, tôi có ý rằng chưa người nào đã sử dụng ý tưởng đó, đã sử dụng nó theo cách đó.

Krishnamurti: Bạn sẽ không nói, tư tưởng là qui trình của thời gian hay sao? Bởi vì tư tưởng được đặt nền tảng trên trải nghiệm, hiểu biết, ký ức và phản ứng, mà toàn bộ đều là thời gian.

David Bohm: Vâng, nhưng vẫn vậy, thường xuyên chúng ta đã bàn luận về một loại tư tưởng mà sẽ là một phản hồi của thông minh. Nhưng tư tưởng như thông thường chúng ta đã biết nó – chúng ta hãy cố gắng diễn tả rằng tư tưởng như thông thường chúng ta đã biết nó – là trong thời gian.

Krishnamurti: Tư tưởng như hiện nay chúng ta biết nó, là thuộc thời gian.

David Bohm: Vâng. Ồ, có lẽ đôi khi con người đã biết nó hơi khác biệt một chút. Nhưng tôi muốn nói: nói chung nó như thế.

Krishnamurti: Kể từ lúc này nói chung, tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Vâng, nó được đặt nền tảng trên khái niệm của thời gian, thời gian là trước tiên.

Krishnamurti: Vâng, đúng rồi. Nhưng đối với tôi chính nó là thời gian.

David Bohm: Chính tư tưởng tạo ra thời gian, đúng.

Krishnamurti: Liệu điều đó có nghĩa, khi không có thời gian không có tư tưởng?

David Bohm: Ồ, không tư tưởng thuộc loại đó.

Krishnamurti: Không, khôngcó tư tưởng – tôi chỉ muốn thâm nhập chầm chậm, chầm chậm.

David Bohm: Bởi vì ngược lại chúng ta có lẽ mâu thuẫn những sự việc khác nào đó, ông thấy.

Krishnamurti: Tôi biết tất cả điều đó.

David Bohm: Liệu ông có thể nói rằng có một loại tư tưởng mà đã bị chi phối bởi thời gian – ông biết – mà chúng ta đã sống trong nó? Đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, nó đã đến được một kết thúc.

David Bohm: Ông biết, có một loại tư tưởng khác mà không bị chi phối bởi thời gian. Tôi có ý, bởi vì ông đã nói, ông vẫn có thể sử dụng tư tưởng để thực hiện những công việc khác.

Krishnamurti: Dĩ nhiên thưa bạn, phía bên ngoài điều đó đúng.

David Bohm: Chúng ta phải cẩn thận không nói rằng, nhất thiết tư tưởng bị chi phối bởi thời gian.

Krishnamurti: Không. Tôi phải đi từ đây đến đó, đến ngôi nhà của tôi, mà cần đến thời gian, suy nghĩ, mọi chuyện của nó. Nhưng tôi không đang nói về loại thời gian đó.

David Bohm: Thế là chúng ta hãy rõ ràng rằng ông đang suy nghĩ về tư tưởng mà được nhắm vào cái trí, mà nội dung của nó là trật tự của cái trí.

Krishnamurti: Đúng, đúng.

David Bohm: Và chúng ta sẽ nói rằng, chắc chắn tư tưởng là thời gian.

Krishnamurti: Vâng. Bạn sẽ nói hiểu biết là thời gian?

David Bohm: Vâng, ồ hiểu biết . . .

Krishnamurti: Tất cả hiểu biết là thời gian.

David Bohm: Ồ, trong giới hạn nó đã được biết, và có lẽ chiếu rọi vào tương lai và vân vân.

Krishnamurti:Dĩ nhiên, tương lai, quá khứ. Hiểu biết là thời gian. Qua thời gian nó đã thâu lượm hiểu biết – khoa học, toán học, bất kỳ điều gì, triết học. Tôi đọc triết học, tôi đọc cái này và cái kia. Thế là toàn chuyển động của hiểu biết bị dính dáng trong thời gian. Đúng chứ? Hãy thấy điều đó có nghĩa gì!

David Bohm: Ông thấy, tôi nghĩ lại nữa chúng ta . . .

Krishnamurti:Hiểu rằng hiểu biết là làm thế nào để đóng một cái ghế . . .

David Bohm: Ồ, không chỉ điều đó nhưng tôi nghĩ ông còn nói rằng con người đã theo một hướng sai lầm và đã bị trói buộc trong loại hiểu biết này, mà bị chi phối bởi thời gian bởi vì nó đã trở thành hiểu biết thuộc tâm lý.

Krishnamurti: Đúng. Thế là anh ấy sống trong thời gian.

David Bohm: Anh ấy sống trong thời gian, bởi vì anh ấy đã gắng sức để tạo ra ‘hiểu biết thuộc bản chất của cái trí’. Lúc này ông đang nói rằng cái trí không có hiểu biết thực sự của cái trí. Ông sẽ trình bày theo hướng đó phải không? Không có hiểu biết của cái trí, ông sẽ trình bày theo hướng đó, phải không?

Krishnamurti: Khoảnh khắc bạn sử dụng từ ngữ ‘hiểu biết’, nó hàm ý thời gian.

David Bohm: Vâng, ông đang nói cái trí không thuộc thời gian.

Krishnamurti: Không. Khi bạn kết thúc thời gian, trong ý nghĩa chúng ta đang trình bày, không có hiểu biết như trải nghiệm.

David Bohm: Chúng ta phải hiểu từ ngữ ‘trải nghiệm’ có nghĩa gì.

Krishnamurti: Trải nghiệm, ký ức, trải nghiệm.

David Bohm: Ồ, con người nói, ‘Tôi học hành bằng trải nghiệm, tôi trải qua cái gì đó.’

Krishnamurti: Mà là trở thành.

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy rõ ràng điều đó. Ông thấy có một loại trải nghiệm ông kiếm được trong công việc của ông, mà trở thành kỹ năng và sự nhận biết.

Krishnamurti:Dĩ nhiên, nhưng điều đó hoàn toàn khác hẳn, thưa bạn.

David Bohm: Chúng ta đang nói rằng: có trải nghiệm của cái trí, trải nghiệm thuộc tâm lý, không có giá trị cơ bản.

Krishnamurti:Vâng chúng ta hãy trình bày theo hướng đó. Đó là, trải nghiệm thuộc tâm lý ở trong thời gian.

David Bohm: Vâng, và nó không có giá trị gì cả, bởi vì ông không thể nói, ‘Bởi vì tôi trở thành có kỹ năng trong công việc của tôi, tôi sẽ trở thành có kỹ năng trong cái trí của tôi’.

Krishnamurti: Đúng.

David Bohm: Trong một cách nào đó, ông có trở thành có kỹ năng trong suy nghĩ, nhưng không trở thành có kỹ năng một cách cơ bản.

Krishnamurti: Vâng. Thế là bạn hiểu rõ, thưa bạn, điều này đang dẫn đến đâu? Giả sử tôi nhận ra hiểu biết là thời gian, bộ não nhận ra nó, và thấy sự quan trọng của thời gian trong một phương hướng nào đó, và không có giá trị của thời gian gì cả trong một phương hướng khác. Nó không là một mâu thuẫn. Đúng chứ?

David Bohm: Vâng, ồ đúng, được rồi. Tôi sẽ hiểu nó rằng, giá trị của thời gian bị giới hạn trong một khu vực hay một phương hướng nào đó, và vượt khỏi đó nó không có giá trị.

Krishnamurti: Vâng. Vậy thì cái trí hay bộ não mà không có hiểu biết là gì? Bạn hiểu rõ chứ?

David Bohm: Mà không có hiểu biết, hiểu biết thuộc tâm lý?

Krishnamurti: Vâng. Tôi đang nói về tâm lý.

David Bohm: Vâng, không phải vì rằng nó bị trói buộc trong thời gian nhưng vì rằng nó không có hiểu biết thuộc tâm lý để tự-tổ chức chính nó.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Thế là chúng ta đang nói rằng lãnh vực của bộ não phải tự-tổ chức chính nó bằng cách biết tất cả về nó một cách tâm lý.

Krishnamurti: Vậy thì cái trí, bộ não là vô-trật tự? Tất nhiên không.

David Bohm: Không. Nhưng tôi nghĩ, con người đang bị đối diện với điều này, có lẽ cảm thấy rằng sẽ không có trật tự.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Ông thấy, tôi nghĩ điều gì ông đang nói là, khái niệm của đang tự-kiểm soát chính mình thuộc tâm lý không có ý nghĩa.

Krishnamurti: Vậy là hiểu biết của ‘cái tôi’ là thời gian.

David Bohm: Đúng, ồ hiểu biết . . .

Krishnamurti: Hiểu biết thuộc tâm lý.

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó, hiểu biết của ‘cái tôi’ đó, là tổng thể của hiểu biết, là ‘cái tôi’, là thời gian.

Krishnamurti: Vâng. Vậy là sau đó sự tồn tại mà không có cái này là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Bạn hiểu chứ?

David Bohm: Vâng. Được rồi.

Krishnamurti: Không có thời gian, không có hiểu biết trong ý nghĩa thuộc tâm lý, không ý thức của ‘cái tôi’, vậy thì có gì? Đến mấu chốt đó, hầu hết mọi người sẽ nói, ‘Điều này kinh hoàng quá!’

David Bohm: Đúng, ồ nó có vẻ rằng sẽ không có gì cả.

Krishnamurti: Không có gì cả.

David Bohm: Nó hơi hơi vô tri vô giác! Nó hoặc gây kinh hãi hoặc không sao cả.

Krishnamurti: Nhưng nếu người ta đã đến mấu chốt đó, nó là gì? Lại nữa nó nghe ra có vẻ khá cũ rích và thuộc khẩu hiệu nhưng không phải vậy. Bạn sẽ nói, bởi vì không có gì cả nên nó là tất cả?

David Bohm: Vâng, tôi sẽ chấp nhận điều đó. Tôi biết điều đó. Điều đó đúng, nó có tất cả.

Krishnamurti: Không, nó không là gì cả, điều đó đúng.

David Bohm: Không gì cả.

Krishnamurti: Không gì cả, điều đó đúng.

David Bohm: Theo tôi một sự vật bị giới hạn và đây không là một sự vật bởi vì không có những giới hạn. Tôi có ý, ít ra nó có mọi thứ trong tiềm năng.

Krishnamurti: Hãy chờ đã, thưa bạn. Nếu nó không là gì cả và thế là mọi thứ, thế là mọi thứ là năng lượng.

David Bohm: Vâng. Nền tảng của mọi thứ là năng lượng.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Mọi thứ là năng lượng. Và cái nguồn của năng lượng này là gì? Hay không có cái nguồn của năng lượng gì cả? Chỉ có năng lượng.

David Bohm: Chính xác năng lượng ‘là’. Năng lượng là ‘cái gì là’. Không có nhu cầu cho một cái nguồn. Đó là một tiếp cận, có lẽ?

Krishnamurti: Không. Nếu không có gì cả và vì vậy có mọi thứ, và mọi thứ là năng lượng – chúng ta phải rất cẩn thận bởi vì ở đây những người Ấn độ giáo cũng có những ý tưởng này, đó là Brahman là mọi thứ. Bạn hiểu rõ chứ, thưa bạn? Nhưng điều đó trở thành một ý tưởng, một nguyên lý và sau đó đang vận hành một lần nữa trong bộ não và tất cả việc đó. Nhưng sự kiện của nó là, không có gì cả vì vậy có mọi thứ và tất cả mọi thứ đó là năng lượng vũ trụ. Nhưng cái gì khởi động năng lượng này?

David Bohm: Liệu đó là một câu hỏi có ý nghĩa?

Krishnamurti: Không. Cái gì khởi động?

David Bohm: Nhưng chúng ta không đang nói về thời gian.

Krishnamurti: Tôi biết chúng ta không đang nói về thời gian nhưng bạn thấy những người Thiên chúa giáo thường nói, ‘Thượng đế là năng lượng và Ngài là cái nguồn của tất cả năng lượng.’ Không à?

David Bohm: Có.

Krishnamurti: Và con của Ngài đến để giúp đỡ thế giới, tất cả phóng đại đó. Bây giờ, liệu đó . . .

David Bohm: Ồ, những người Thiên chúa giáo có một ý tưởng về điều gì họ gọi là Bản thể của Thượng đế, mà cũng là chính cái nguồn của Thượng đế.

Krishnamurti: Và cũng vậy những người Ấn độ giáo có ý tưởng này. Tôi có ý thế giới Ả rập và thế giới Do thái cũng có ý tưởng này. Chúng ta đang đi ngược lại tất cả điều đó?

David Bohm: Nó có vẻ tương tự trong những cách nào đó.

Krishnamurti: Và tuy nhiên không-tương tự. Chúng ta phải cẩn thận ghê lắm.

David Bohm: Nhiều sự việc như thế này đã được nói trên hàng ngàn năm. Nó là một khái niệm tương tự, vâng.

Krishnamurti: Vậy thì người ta chỉ đang dạo chơi trong trống không? Người ta đang sống trong trống không?

David Bohm: Ồ, điều đó không rõ ràng.

Krishnamurti: Không có gì cả và mọi thứ là năng lượng. Cái này là gì?

David Bohm: Ồ, đây là một dạng bên trong năng lượng.

Krishnamurti: Vậy là cái này không khác biệt năng lượng? Cái này.

David Bohm: Thân thể, vâng.

Krishnamurti: Nhưng cái vật mà ở phía bên trong nói, ‘Tôi khác biệt cái đó’.

David Bohm: Ông phải giải thích nó rõ ràng hơn.

Krishnamurti: ‘Cái tôi’ nói, ‘Tôi hoàn toàn khác biệt tất cả cái này’.

David Bohm: ‘Cái tôi’ tự-khép kín chính nó và nói, ‘Tôi khác biệt, tôi là vĩnh cửu.’

Krishnamurti: Tại sao nó đã làm điều này?

David Bohm: Ồ, chúng ta đã tìm hiểu điều đó bởi vì nó đã khởi động, khái niệm của sự tách rời này.

Krishnamurti: Tại sao sự tách rời đã nảy sinh. Liệu có phải ở phía bên ngoài tôi đồng hóa cùng một ngôi nhà và vân vân, nên sự đồng hóa đó đã chuyển động phía bên trong?

David Bohm: Vâng. Và mấu chốt thứ hai là rằng ngay khi chúng ta đã thiết lập một khái niệm của cái gì đó phía bên trong, vậy là nó đã trở nên cần thiết để bảo vệ cái đó.

Krishnamurti: Để bảo vệ cái đó và mọi chuyện của nó.

David Bohm: Và thế là việc đó dựng lên sự tách rời.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Chắc chắn cái phía bên trong là cái vật quý báu nhất, và nó sẽ phải được bảo vệ bằng tất cả năng lượng của ông.

Krishnamurti: Tôi hiểu, thưa bạn. Vậy thì liệu nó có nghĩa rằng chỉ có các cơ quan thân thể đang sống, mà là một phần của năng lượng? Không có ‘K’ nào cả, ngoại trừ cái thông hành, cái danh tánh và hình thể, ngoài ra không gì cả. Và thế là mọi thứ và thế là tất cả năng lượng. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn?

David Bohm: Vâng, hình thể không có sự tồn tại độc lập.

Krishnamurti: Không, không. Chỉ có hình thể, đó là tất cả.

David Bohm: Cũng có năng lượng, ông nói.

Krishnamurti: Đó là bộ phận của năng lượng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Vậy là chỉ có cái này, hình thể phía bên ngoài.

David Bohm: Có hình thể phía bên ngoài trong năng lượng.

Krishnamurti: Bạn nhận ra điều gì chúng ta vừa nói, thưa bạn? Đây là sự kết thúc của chuyến hành trình?

David Bohm: Không, tôi nên nghĩ là không.

Krishnamurti: Nhân loại đã thực hiện chuyến hành trình qua hàng thiên niên kỷ để đến được mấu chốt này: rằng tôi không là gì cả, và vì vậy tôi là mọi thứ và tất cả năng lượng?

David Bohm: Ồ nó không thể là sự kết thúc trong ý nghĩa rằng nó có lẽ là sự khởi đầu.

Krishnamurti: Chờ đã, chờ đã, đó là tất cả mà tôi đang trình bày. Đó là điều gì tôi đã mong muốn bạn khởi đầu cùng nó. Đó là điều duy nhất – vậy là sự kết thúc là sự khởi đầu. Đúng chứ? Bây giờ, tôi muốn thâm nhập vào nó một chút xíu. Bạn thấy trong sự kết thúc của tất cả điều này – chúng ta sẽ gọi nó vắn tắt là sự kết thúc của thời gian – liệu đó là có một khởi đầu mới mẻ? Đó là gì? Bởi vì nếu không điều này dường như hoàn toàn vô lý trong lúc này.

David Bohm: Điều gì?

Krishnamurti: Tôi là tất cả năng lượng và chỉ cái vỏ còn tồn tại, và thời gian đã kết thúc. Tôi chỉ đang nhận cái đó. Nó có vẻ quá . . .

David Bohm: Tôi hiểu rằng nếu ông kết thúc ở đó . . .

Krishnamurti:Đó là tất cả.

David Bohm: Tôi nghĩ điều đó thực sự đang khai quang nền tảng của tất cả rác rưởi, của tất cả sự rối loạn.

Krishnamurti: Vâng. Vậy là kết thúc là một khởi đầu. Đó là gì? Kết thúc cũng hàm ý thời gian.

David Bohm: Không nhất thiết. Tôi nghĩ rằng chúng ta đã nói có thể có một chuyển động mà đã không có thời gian.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi muốn làm sáng tỏ nó nhiều hơn.

David Bohm: Vâng, nhưng thật khó khăn khi diễn tả. Không phải là vấn đề của đứng yên, của bất động, nhưng trong ý nghĩa nào đó sự chuyển động không có trật tự của thời gian. Tôi nghĩ chúng ta sẽ phải trình bày điều đó ngay lúc này.

Krishnamurti: Đúng. Vậy là chúng ta sẽ sử dụng từ ngữ ‘khởi đầu’ và xóa sạch nó khỏi thời gian.

David Bohm: Vâng, bởi vì ‘kết thúc’ và ‘khởi đầu’ không có thời gian đặc biệt. Thật ra chúng có thể là bất kỳ thời gian nào hoặc không-thời gian.

Krishnamurti: Không-thời gian.

David Bohm: Điều đó đúng, không-thời gian.

Krishnamurti: Việc gì xảy ra? Việc gì xảy ra? Lúc đó việc gì đang xảy ra? Không phải đối với tôi, không phải đối với bộ não của tôi. Việc gì đang xảy ra?

David Bohm: Ông có ý đối với năng lượng?

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta đã nói khi người ta phủ nhận thời gian, không có gì cả. Sau nói chuyện lâu này – không có gì cả có nghĩa mọi thứ. Mọi thứ là năng lượng. Và chúng ta đã kết thúc ở đó. Nhưng đó không là kết thúc. Đúng chứ?

David Bohm: Không.

Krishnamurti: Không. Đó là tất cả. Đó không là kết thúc. Vậy thì việc gì đang xảy ra? Thưa bạn, liệu chúng ta có thể tiếp tục vào ngày mai. Tôi nghĩ chúng ta nên ngừng lại. Tôi muốn tiếp tục vấn đề đó nhưng chúng ta nên ngừng lại.

David Bohm: Được rồi.

Krishnamurti: Đó là sáng tạo?

David Bohm: Vâng, cái gì đó giống như thế.

Krishnamurti: Nhưng không phải nghệ thuật của sáng tác, viết lách.

David Bohm: Đúng, ồ liệu chúng ta có thể bàn luận: chúng ta có ý gì qua từ ngữ sáng tạo.

Krishnamurti: Chúng ta sẽ nói chuyện về chủ đề đó vào ngày mai.

Ojai, California, ngày 1 tháng 4 năm 1980